SR4 Cyborgs

"Medizinmann" schrieb:

Und nach welchen Regeln ?

Nach den Regeln für AI-SC, über die die Devs schon vor mindestens nem Monat laut nachgedacht haben.

Tja, dann heißt es wohl warten auf das "Unwired".

Wobei ich generell Medizinmann zustimme, bestimmte Charakterkonzepte sollte man aus bestimmten Spielen rauslassen. Zum Beispiel eine Toreador wird man in SR nie umsetzen können, wenn man auch deren Disziplinen übernehmen möchte, denn bei Presence hakt es. Natürlich kann man versuchen, nah ranzukommen, indem man einen Adeptenvampir mit Geistesstörung (kein Virus sondern von Gott verflucht) baut, aber ob das dann so richtig trifft?
Und was ist mit einem reichen, pazifistischen, den Konzernen positiv gegenüberstehenden Rosenzüchter, der sich weigert Verbrechen zu begehen? Gut, ich weiß nicht warum überhaupt so jemanden spielen wollen könnte, aber einbinden kann man den in SR sicher nicht.

"Wheeler" schrieb:

Können wir bitte zur Diskussion über Spielbarkeit und Aufhänger und REGELN für Cyborgs zurückkehren? Danke.[/u]

Kein Problem.

Spielbarkeit ist immer dann vollumfänglich gegeben, wenn alle in der Gruppe mit einem Jarhead als SC einverstanden sind.

Aufhänger fürs Rollenspiel sollten sich bei einem allmählich verrückt werdenden Gehirn im Einmachglas eigentlich von selbst ergeben, finde ich.
Da steckt wirklich viel Potential drin.
Aufhänger zur Integration in ein Runnerteam wäre bspw. eine Kampagne mit SpecOps-Thematik, bei der die SC Festangestellte eines Konzerns sind (gerade einer der "bösen" Kons wie AGC, Aztech oder eben auch und vA MCT als Erfinder der Cyborgtechnologie würde sich anbieten, das könnte im Verlauf der Kampagne zu interessanten Konflikten führen).

Alternativ könnte das Team auch als Verstärkung für einen Einsatz angeheuert werden, bei dem der Borg beteiligt ist.

Regeln sind nach Erscheinen des Arsenal eigentlich komplett vorhanden.
Das Problem ist, dass die Kosten allein für die CCU schon die kompletten maximalen Startressourcen beanspruchen, wie ja auch im "Jarheads als SC"-Kasten im Augmentation erwähnt wird.

Wenn man also nicht plant, bspw. einen Rigger/Hacker im Laufe des Spiels zum Cyborg umzubauen, sondern schon mit einem Jarhead als SC starten will, wird man hausregeln müssen.

Vorbedingung ist, die Verfügbarkeitsregel zu dehnen oder zu streichen.
Dann muss man den Spielern noch mehr als 50 BP bei Spielbeginn zugestehen.
Entweder man erhöht nur die Anzahl an BP, die man auf Ressourcen verwenden darf oder man steigert auch die Gesamt-BP.
Beides sollte natürlich auch für die anderen SC gelten.

Mein Vorschlag wären 450 BP, davon 100 für Ressourcen.
Auf diese Weise würden sich Änderungen im Spielgleichgewicht primär auf die finanziellen Aspekte auswirken.
Damit wären natürlich sehr heftige Sams, Rigger und Hacker möglich.
Sollten sie bei einem Jarhead in der Gruppe aber auch sein, um mithalten zu können.

Zu klären wäre die Frage, wie sich das auf Magier und Adepten auswirkt, die ja nicht so sehr auf mehr Geld angewiesen sind.
Allerdings stelle ich mir auch einen 450-BP-Magier nicht gerade schwach auf der Brust vor.

Ich würde mit einer solchen Kampagne allerdings bis zum Erscheinen des Companion warten, 450 BP sind mE der ideale Rahmen zur Generierung von Drachen-SC.

Also die bisher vorgestellten Cyborgs kann man meiner Meinung nach in der Pfeife rauchen. Zumindest, wenn sie irgendwie als Menschen durchgehen sollen. Dabei sehe ich die Probleme bei der Behältergröße, dem Drogenkonsum und der Verwendung einer FSE zur Steuerung.

Bin jetzt noch nicht so fit in SR4, aber wenn sich nicht allzu viel geändert hat, bietet eine FSE gar nicht die Möglichkeit normal in einem Dronenkörper zu leben. Es fehlt schlicht der Datendurchsatz und die Ansteuerungsmöglichkeiten um einen Anthro-Körper voll auszureizen. Die einzigen Teile, die halbwegs ausreichend Power dafür haben, sind schlicht Cybergliedmaßen. Bzw. deren Verdrahtung mit dem Gehirn. Da wundert es dann kaum, dass FSE nutzende Jarheads ständig auf Droge gehalten werden müssen, um nicht den Verstand zu verlieren.
Dazu kommt noch, dass sie recht einfach zu besiegen sind, weil sie eben keine Aura etc. mehr besitzen und für ihren Körper keine Essenz hinlegen mussten. Wenn ich mich nicht sehr täusche braucht man nicht einmal einen Elementaren Blitzzauber, sondern es reicht einfach, dem irgendeinen Geist auf den Hals zu hetzen.

Würde vorschlagen die Jarheads als SCs zu vergessen und lieber was eigenes aus den Cyberwareregeln zusammen zu schrauben. Eventuell indem man den Cyberware Toleranz (?) Vorteil kauft um 10% weniger Essenz zu verlieren und seinen SL mal nett fragt, ob man nicht einen Mengenrabatt bekommen kann, wenn man so was in einem Abwasch erledigen lässt. Denke, da könnten dann auch noch mal 10% drin sein. Die Sinneswahrnehmung und Ansteuerung lässt man über ein zentrales Steuersystem laufen, dass ähnlich dem Kleinhirn funktioniert und unbewusste, sekundäre Prozesse innerhalb des Körpers ansteuert. Wie Atmen, z.B.. Die Versorgung wäre dann noch ein Punkt. Bioelektrizität reicht da definitiv nicht mehr. Aber das überlasse ich euch…
Dazu würde man so noch Essenz für den Körper aufbringen müssen und muss die Regeln nicht weiter modifizieren, um den Char einbringen zu können.

Schlussendlich finde ich aber, das Cyborgs mit viel zu vielen Nachteilen daherkommen, als das sie wirklich spielbar wären. Die ganze Essenz geht dabei drauf, überhaupt einen Körper betreiben zu können. Zusätzliche Modifikationen sind kaum bis gar nicht mehr drin. Von den Reparatur- und Wartungskosten einmal ganz abgesehen.
Der einzig wirkliche Vorteil den so ein SC hätte, wäre die enorme Schadenstoleranz. Ich meine, der ist dann praktisch nicht mehr klein zu kriegen. Bzw. man kann ihn zu klump Ballern und er verreckt nicht dran, wenn er nicht gerade einen Kopfschuss abbekommt. Das war es dann aber auch schon wieder.

Geht es hier nur um das feeling einen solchen Exoten zu spielen, oder wollt ihr etwas bestimmtes damit? Hatte mal einen Char, mit Modulcybergleidern. Nennt sich bei uns Cyberaufhängung und ist so was wie eine reine, aufhängungstechnische Torsomodifikation, die es erlaubt recht schnell Cyberglieder zu wechseln. Ursprünglich vom Militär entwickelt (wen wunderts), liegt dabei die Hauptansteuerung der Cybergleider im Torso und nicht in den Teilen selbst. Nachteil ist, dass dafür wesentlich mehr weggesäbelt werden muss. Sprich Arme inklusive Schulter und bei den Beinen kommt der Oberschenkelknochen komplett raus. Der Vorteil ist, dass die Teile recht schnell gewechselt werden können. Brauch man z.B. einen Techarm mit integriertem Werkzeugkasten oder hat man mal wieder eine Kugel mit der Hand gefangen, einfach austauschen und gut ist. Sowas wäre z.B. genauso flexibel wie ein Cyborg und etwas regelkonformer…

"Exception" schrieb:

Also die bisher vorgestellten Cyborgs kann man meiner Meinung nach in der Pfeife rauchen. Zumindest, wenn sie irgendwie als Menschen durchgehen sollen. Dabei sehe ich die Probleme bei der Behältergröße, dem Drogenkonsum und der Verwendung einer FSE zur Steuerung.

Bin jetzt noch nicht so fit in SR4, aber wenn sich nicht allzu viel geändert hat, bietet eine FSE gar nicht die Möglichkeit normal in einem Dronenkörper zu leben. Es fehlt schlicht der Datendurchsatz und die Ansteuerungsmöglichkeiten um einen Anthro-Körper voll auszureizen. Die einzigen Teile, die halbwegs ausreichend Power dafür haben, sind schlicht Cybergliedmaßen. Bzw. deren Verdrahtung mit dem Gehirn. Da wundert es dann kaum, dass FSE nutzende Jarheads ständig auf Droge gehalten werden müssen, um nicht den Verstand zu verlieren.
Dazu kommt noch, dass sie recht einfach zu besiegen sind, weil sie eben keine Aura etc. mehr besitzen und für ihren Körper keine Essenz hinlegen mussten. Wenn ich mich nicht sehr täusche braucht man nicht einmal einen Elementaren Blitzzauber, sondern es reicht einfach, dem irgendeinen Geist auf den Hals zu hetzen.

Erst mal willkommen im Forum.
Sorry, dass ich Dich zur Begrüßung gleich mal korrigieren muss, aber :
Noch mal gründlich nachlesen, bitte.

Natürlich haben Jarheads eine Aura.
Jedes Lebewesen hat eine.

Beim Jarhead ist sie von außerhalb der Drone nur nicht zu sehen- das bedeutet, dass sie praktisch immun gegen alle Manazauber oder vergleichbaren Effekte sind.
Bei physischen Zaubern muss erst mal der Spruchwiderstand des Drohnenkörpers überwunden werden, was effektiv 4 automatischen Erfolgen für den Jarhead entspricht.
Einen mundanen Charakter noch besser gegen Magie zu schützen, ist schwer möglich.

Was die Kontrolle angeht, kommen Jarheads auf Geschicklichkeits-äquivalente Werte, die jenseits dessen liegen, was ein ausgemaxter Elfensamurai hinkriegt.
Klingt nicht gerade nach geringem Datendurchsatz...

Jarheads sind saugefährlich.
Für Assasinen-Aufgaben bspw. gibt es niemanden, der besser geeignet wäre.

"Rasumichin" schrieb:

Was die Kontrolle angeht, kommen Jarheads auf Geschicklichkeits-äquivalente Werte, die jenseits dessen liegen, was ein ausgemaxter Elfensamurai hinkriegt.

Wie das? Gilt die Deckelung der Werte für Jarheads nicht oder hab ich was überlesen?

Jarheads haben ja gar kein GES-Attribut.
Sie verwenden ihre Pilot-Fertigkeit+Handling+VR-Boni+Rigger-Boni als GES.
Da kommt schnell ein abartig hoher Wert zusammen.
Selbst ein durchschnittlicher Jarhead liegt da noch sehr gut im Rennen.
Ist auch, laut Entwickler-Aussage auf dumpshock, genau so beabsichtigt.

"Rasumichin" schrieb:

Mein Vorschlag wären 450 BP, davon 100 für Ressourcen.
Auf diese Weise würden sich Änderungen im Spielgleichgewicht primär auf die finanziellen Aspekte auswirken.
Damit wären natürlich sehr heftige Sams, Rigger und Hacker möglich.
Sollten sie bei einem Jarhead in der Gruppe aber auch sein, um mithalten zu können.

Resourcen anheben ist ja klar... Aber warum auch die BP Punkte anheben?
Ich würde sie eher Senken!

Also sowas wie 400 BP die jeder hat. -50 Für Jarhead "Rasse". Dafür aber Maximal 75 BP in Geld.

Denn:
- Jarheads brauchen keinerlei BP für Körperliche Attribute auszugeben und sparen daher an dieser Stelle mal locker 100 BP (Hälfte der Attributspunkte) Dafür müssen sie nach meinem Vorschlag diese 100 BP in Resourcen (50 für das CCD und 50 für die Rasse "Jarhead") ausgeben.
Und 25 Punkte sind dann noch für den "Körper" übrig.
"Nur" 25 weil man ja nicht direckt im vollvercyberten Spezial Mech daherkommen soll. Sondern in einer "billig" Drohne.

MfG SirDrow

"Rasumichin" schrieb:

Erst mal willkommen im Forum.

Danke.

"Rasumichin" schrieb:

Was die Kontrolle angeht, kommen Jarheads auf Geschicklichkeits-äquivalente Werte, die jenseits dessen liegen, was ein ausgemaxter Elfensamurai hinkriegt.
Klingt nicht gerade nach geringem Datendurchsatz...

Da hab ich mich unklar ausgedrückt. So hast du natürlich recht, aber worauf ich hinaus wollte, war das Gefühl in so einem Körper zu stecken. Er mag schnell und Präzise sein, aber die Übelste Monstermesserklaue aus der Lagune ist noch mehr Mensch als er. In SR3 wurde im Zusammenhang mit der FSE mal das Beispiel der Third Person Perspektive gebracht. Gehe mal davon aus, dass es in SR4 schon etwas besser ist, bezweifle aber immer noch stark, dass solche Jarheads so etwas wie wirkliches Körpergefühl haben oder sich im Spiegel erkennen können.
Das meine ich mit geringem Datendurchsatz.

"Rasumichin" schrieb:

Natürlich haben Jarheads eine Aura.
Jedes Lebewesen hat eine.

Beim Jarhead ist sie von außerhalb der Drone nur nicht zu sehen- das bedeutet, dass sie praktisch immun gegen alle Manazauber oder vergleichbaren Effekte sind.

Glaub heute hab ich’s irgendwie. Hier meinte ich, dass es eben nicht so ist, wie bei normaler Cyberware, dass man sie über Essenz in seine Aura integriert, sondern das die Aura eben nicht angepasst wird. Für einen Außenstehenden sieht es dann so aus, als hätten sie keine mehr. Geht dabei um die Unterscheidung, ob Widerstand möglich ist, oder der Körper nur als Objekt gilt.

"Rasumichin" schrieb:

Bei physischen Zaubern muss erst mal der Spruchwiderstand des Drohnenkörpers überwunden werden, was effektiv 4 automatischen Erfolgen für den Jarhead entspricht.
Einen mundanen Charakter noch besser gegen Magie zu schützen, ist schwer möglich.

Wie gesagt, bin eher in SR3 als 4 zu Hause, aber war es nicht so, dass bei Elementaren Manipulationszaubern auf Elektrobasis nur die Rüstung angerechnet wird? Und wenn diese, wie bei einem Jarhead zu vermuten ist, aus Metall besteht oder metallene Komponenten frei liegen, sie komplett ignoriert werden kann? Dazu noch der eher schwache sekundäre Effekt…

Und was direkte Zauber angeht, klar, 4 Automatische Erfolge klingt viel. Aber das ist der Objektwiderstand nicht der Spruchwiderstand. Ein Objekt leistet darüber hinaus keinen Widerstand mehr, wenn der Threshhold erst einmal überwunden wurde. Bin mir grad nicht sicher, was der Mage da verwendet hatte um ein paar Dronen zu schrotten. Wreck Drone oder Demolish Drone???

Ging auf jeden Fall erstaunlich einfach. Aber wie gesagt, spiel nicht so oft SR4.

" SirDrow" schrieb:

Jarheads brauchen keinerlei BP für Körperliche Attribute auszugeben und sparen daher an dieser Stelle mal locker 100 BP (Hälfte der Attributspunkte) Dafür müssen sie nach meinem Vorschlag diese 100 BP in Resourcen (50 für das CCD und 50 für die Rasse "Jarhead") ausgeben.
Und 25 Punkte sind dann noch für den "Körper" übrig.

Öh. Jarheads als PCs, zahlen doch doppelte BP für ihre geistigen Attribute.

"Exception" schrieb:

Öh. Jarheads als PCs, zahlen doch doppelte BP für ihre geistigen Attribute.

Ups. Ist mir doch gleich was entfallen. Sorry. Dann fallen die 50 Bp für "Rasse" einfach raus. Und gut ist.

MfG SirDrow

"Exception" schrieb:

bezweifle aber immer noch stark, dass solche Jarheads so etwas wie wirkliches Körpergefühl haben oder sich im Spiegel erkennen können.
Das meine ich mit geringem Datendurchsatz.

Regeltechnisch unterscheiden sie sich nicht von normalen Menschen, abzüglich der definierten Nachteile.

Zitat

Wie gesagt, bin eher in SR3 als 4 zu Hause, aber war es nicht so, dass bei Elementaren Manipulationszaubern auf Elektrobasis nur die Rüstung angerechnet wird?

Nein. Wie elementare Manipulationszauber und Kampfzauber auf Drohnen wirken, ist im GRW beschrieben, sprich Body + halbe Rüstung + Elektroschutz, Betäubungszauber werden ignoriert, Sekundäreffekte können wirken.

Zitat

Ein Objekt leistet darüber hinaus keinen Widerstand mehr, wenn der Threshhold erst einmal überwunden wurde.

Ein Mundaner auch nicht mehr im Falle von direkten Kampfzaubern. Zumal noch Counterspelling wirken kann (und im Falle von so teuren Kampfcyborgs ist magische Unterstützugn sicherlich nicht unrealistisch).

SYL

"Exception" schrieb:

Da hab ich mich unklar ausgedrückt. So hast du natürlich recht, aber worauf ich hinaus wollte, war das Gefühl in so einem Körper zu stecken. Er mag schnell und Präzise sein, aber die Übelste Monstermesserklaue aus der Lagune ist noch mehr Mensch als er..

Das ist natürlich war, dafür gibt es ja die diversen Handicaps und die -selbst im Vergleich zu Cyberzombies- sehr häufig auftretende Möglichkeit, dass die sich verschlimmern.

Was die 450 BP angeht :
Im Allgemeinen bin ich kein Freund davon, mit höheren GP zu generieren.
Wenn man allerdings eine "anything goes"-Runde mit bspw. Jarheads und Dracoformen will, wird man mit 450 GP vermutlich rundere, weniger verskillte Ergebnisse erreichen (obwohl ich an Hand der Preview-Regeln gerade einen östlichen Drachen baue, der mit 400 BP leidlich funktionieren würde, wenn ich ihn in eine thematisch passende Runde einbrächte).

Ich glaube weiterhin, dass man durch die für einen Jarhead-SC unabdingbar nötigen Anpassungen (Startausrüstung mit höherer Verfügbarkeit, mehr BP für Ressourcen) bestimmte Charakterkonzepte sehr weit verstärkt (eben vA Hacker und Rigger, in kleinerem Umfang auch Sams)- die Vorzüge, die man dem Jarhead gewähren muss, damit er überhaupt generierbar wird, sollten ja aus Gründen der Fairness auch anderen Charakteren offenstehen.
Und dadurch werden die weniger ressourcenabhängigen Charaktere wie bspw. Magier, Adepten, Faces oder TMs möglicherweise gehandicapt.

Mit 50 BP extra haben alle Spieler die Möglichkeit, ihren Charakteren mehr von den für das jeweilige Konzept benötigten Mitteln zuzuteilen.

Wobei das dann natürlich auch wieder die übrigen Charaktere stärkt.
Nein, wahrscheinlich ist es besser, da zusätzlich nach anderen Auswegen zu suchen.

Ich habe das noch nicht so genau durchgerechnet, spontan fielen mir Sachen ein wie als Initiat starten zu können oder mehr Zauber als üblich bei Spielbeginn erlernbar zu machen.

Das Problem ist natürlich, dass man da sehr schnell in die Falle gerät, an allen möglichen Stellschrauben zu drehen.

Es gibt ja im Vergleich mit Magiern eh schon in vielen Runden das Problem, dass die Sams meistens zu Spielbeginn deutlich stärker sind, später aber leicht überholt werden.

Ist gar nicht so einfach, diese Jarheads vernünftig einzubinden.
Malsehen, ob das Companion dazu was bieten wird.

Ich kann nur für Magier sprechen: die sind auch mit 50BP zusätzlich so gut dabei, die brauchen keine weiteren Goodies.

Und ich bezweifle, daß das Compendium spezielle Regeln für Jarheads beinhalte. Alles notwendige enhält das Arsenal/Augmentation, und Jarheads gelten immer noch als NSCs, weniger als optionale SC(Rassen/Klassen/Optionen).

SYL

"apple" schrieb:

Regeltechnisch unterscheiden sie sich nicht von normalen Menschen, abzüglich der definierten Nachteile.

"Rasumichin" schrieb:

Das ist natürlich war, dafür gibt es ja die diversen Handicaps und die -selbst im Vergleich zu Cyberzombies- sehr häufig auftretende Möglichkeit, dass die sich verschlimmern.

Aber reichen die Regeln in dem Punkt aus und selbst wenn, wie will man so einen Char denn spielen? Wenn ich das, was im Augmentation steht richtig verstanden habe, laufen Cyborgs bei den Kons eher als Maschine, denn als Personal. Folglich sollen sie immer funktionieren und werden z.B. unter Drogen gesetzt, wenn sie anfangen sich zu langweilen. Dabei ist Langeweile doch einer der Hauptantriebe für selbständige Individuen und wie würde sich das Verhalten bzw. die mentale Sabilität eines Cyborgs ändern, wenn man ihn nicht immer unter Kontrolle hält?

"apple" schrieb:

Ein Mundaner auch nicht mehr im Falle von direkten Kampfzaubern.

Darum ging es eigentlich nicht. Es ging um die Behauptung, dass die magische Verteidigung von Cyborgs die Beste ist, die man bekommen kann. Nur das eben nach dem Threshhold von 4 nichts mehr kommt, wohingegen ein normaler mit seiner Widerstandsprobe mehr erreichen kann, auch wenn es eher unwahrscheinlich ist. Auch, dass der Theshhold auch anfällt, wenn ein Supportmage versucht den Cyborg zu buffen.

Also sich als Magier raus zu halten und nur den Sammi/Addy Frontliner auf ein Mann Armee zu pushen, geht dann auch nicht mehr. Bzw. nur noch sehr schwer (Threshhold 4+).

Cyborg als SC
Bevor man jetzt die ganze Gruppe aufrüstet. Wäre es nicht sinnvoller den Cyborg downzugraden? Behaupte jetzt einfach mal, dass es wahrscheinlich einfacher ist, ein Gehirn in einem Kanister aufzurüsten, als, wenn es noch in einem normalen Schädel stecken würde.

Würde dann auch den Aufhänger unterstützen, dass der SC-Cyborg von irgendeinem freischaffenden Hobbycyborgbauer, oder so ähnlich, stammen würde. Fängt halt auch kleiner an, aber wird mit fortschreiten der Gruppe immer besser und kann sich selbst nicht nur mental weiterentwickeln.

"Exception" schrieb:

Aber reichen die Regeln in dem Punkt aus und selbst wenn, wie will man so einen Char denn spielen?

Theorethisch könnte ich mir das vorstellen.
Ich bräuchte noch einen Aufhänger, bei dem es *klick* macht, aber dann schon.
Das ganze Konzept "Hirn im Glas mit auswechselbarem Körper" ist ja eigentlich hochinteressant.
Das berührt ganz zentrale Punkte bei Cyberpunk und Transhumanismus.
Ich beschäftige mich im Rahmen meines Studiums uA auch mit den ganzen Körperdiskursen, die momentan durch die Geisteswissenschaften irrlichtern und gerade vor dem Hintergrund dessen, was da aktuell in der Forschung angesagt ist, wirft ein Wesen, das gar keinen eigenen Körper hat, den es als Grundlage seiner Individualität und seiner Abgrenzung von der Umwelt nutzen könnte, so viele Fragen auf, dass es eigentlich sträflich wäre, das nicht zu spielen.

Was die Regelseite angeht :
Ich denke schon, dass die reichen.
Ich würde sogar so weit gehen, eben wegen dieser Regeln Jarheads nicht unbedingt für Langzeit-Kampagnen zu empfehlen, weil die irgendwann einfach völlig abdrehen.
Was ja nur realistisch ist.

"Rasumichin" schrieb:

Ich beschäftige mich im Rahmen meines Studiums uA auch mit den ganzen Körperdiskursen, die momentan durch die Geisteswissenschaften irrlichtern und gerade vor dem Hintergrund dessen, was da aktuell in der Forschung angesagt ist, wirft ein Wesen, das gar keinen eigenen Körper hat, den es als Grundlage seiner Individualität und seiner Abgrenzung von der Umwelt nutzen könnte, so viele Fragen auf, dass es eigentlich sträflich wäre, das nicht zu spielen.

Dann hattest du Glück, wenn wir mal diskutierten, ging es meist um KI oder Robotik allgemein. Für derart abstrakte Themen konnte ich irgendwie nie jemanden begeistern.
Gerade aktuell? Hab ich da was verpasst? Hör aus dieser Ecke eigentlich immer nur Kritik, mein neuester Stand stammt eher aus dem Bereich KI, also das sie Dinge erkennen, darauf reagieren können und noch ein paar Sachen mehr. Das war es aber irgendwie auch schon…

Back to Topic
Hab den Gedanken meines letzten Postings mal etwas weiter gedacht. Gerade Klon und Kindgehirne, werden ja seit beginn ihrer Existenz praktisch als Maschine behandelt und auch nur auf Aufgaben gedrillt, die sie hinterher als Maschine ausführen sollen. Aber was wäre, wenn man statt die Charakterbildung zu unterdrücken, dem Gehirn andauernd Gehirnwäschen zu verpassen und mit Drogen voll zu pumpen, stattdessen, genau das Gegenteil macht?
Also das Ich-Bewusstsein fördert. Mal so aus dem Stand ins Blaue gedacht, die Irgendwas-Babys, waren auch nur Gehirne in einem Tank, wurden jedoch nicht in ihrer Entwicklung eingeschränkt und kamen komplett ohne Drogen und Psychomanipulation aus. Zwar kannten sie nur die Matrix, waren aber Geistig stabil und sich der Einseitigkeit ihrer physischen Körper bewusst. Allerdings waren sie praktisch nicht zu kontrollieren.

Will jetzt noch gar nicht über die Regelseite nachdenken, aber Prinzipiell würde ich für SCs vorschlagen, nur solche Jarheads zuzulassen, die sich zumindest ihrer selbst bewusst sind.

SR4 Verständnisfrage
Wie gesagt, spiel nicht so oft SR4, deswegen, bevor ich wieder daneben haue. Seh ich das richtig, dass ein Jarhead eigentlich nur ein Rigger in einem Panzer ist, der nicht aussteigen kann? Die Cyberwareliste des puren Jarhead-Gehirns ist ja eigentlich recht übersichtlich, so dass ein genauso ausgerüsteter Rigger den gleichen Job machen könnte. Oder hab ich da noch eine Besonderheit übersehen?

"Exception" schrieb:

Dann hattest du Glück, wenn wir mal diskutierten, ging es meist um KI oder Robotik allgemein. Für derart abstrakte Themen konnte ich irgendwie nie jemanden begeistern.

Bei den Germanisten sieht das bei uns ähnlich aus.
Das läuft stark auf der Pygmalion-Schiene.
Den Anglisten in Köln kann man dagegen auch schon mal mit Neuromancer kommen.

Aber wirklich interessant wird das -auch für dieses Thema- erst, wenn man Lacan mit reinnimmt, egal, ob es um KI oder Cyborgs geht (Lacan taucht nebenbei auch kurz in Prime Runners auf, im Hintergrundtext zu Peter James Self).

Lacan'sche Psychoanalyse geht ja davon aus, dass Persönlichkeitsbildung erst mal über Körperlichkeit abläuft.
Das Kleinkind, das seinen Körper immer nur als eine Ansammlung eher unkoordiniert herumtappernder Gliedmaßen erlebt hat, sieht sich zum ersten mal im Spiegel (daher der Begriff Spiegelstadium für diese Phase) und kann sich dadurch zum ersten mal als einheitliches, von der Außenwelt abgegrenztes Wesen begreifen.

Für KI und Jarheads stellt sich nun, wenn wir von einer solchen Grundannahme ausgehen -und für die Fiktion ist es legitim, das als gegeben anzunehmen, wenn eine interessante Story dabei herauskommt- ganz entscheidend die Frage, wie Individuation ablaufen soll, wenn kein Körper vorhanden ist, der das Individuum physisch verortet.

Da behaupte ich einfach mal, dass innerhalb dieser Grundannahme ohne VR, ohne ein virtuelles Körper-Simulacrum, solche psychogenetischen Prozesse gar nicht möglich wären, dass kein Individuum entstehen würde, sondern irgendwelche unkoordinierten, chaotischen Denkprozesse.

Darum gehe ich davon aus, dass zumindest die klonalen Jarhead-Gehirne als Standard erst mal eine simulierte Zeitraffer-Kindheit in einem abgeschotteten Konzernhost erleben (mit Spielen, die auf die späteren Aufgaben vorbereiten).

Der nächste Schritt ist dann die Frage, was geschieht, wenn das in der VR aufgewachsene Individuum seine Körperlichkeit als reine Illusion erkennt (KI) bzw. im Falle des Jarhead begreift, dass es nur ein Gehirn in der CCU ist.

Das ist dann wohl spätestens der Punkt, an dem die ersten mentalen Probleme auftreten dürften.
Das ist ein Trauma von Descart'schen Proportionen (in einem der Flufftexte im Augmentation kriegt der Jarhead ja uA auch Descartes als Lektüre vorgelegt und schreibt sich später in einem Matrix-Philosophiekurs ein- besser wird seine Verfassung dadurch nicht gerade...).

Was -um wieder auf die Regelseite zurückzukommen- die Unterschiede zu Riggern angeht :
Ein Jarhead hat den enormen Vorteil, nicht über WiFi mit seiner Drohne verbunden zu sein.
Er ist dadurch immun gegen Störmaßnahmen, wie sie herkömmliche Drohnen treffen können und auch die Möglichkeit, das Drahtlosnetzwerk aufzuspüren und damit den angreifenden Kader geriggter Anthroform-Drohnen rechtzeitig zu entdecken entfällt bei einem Platoon Jarheads.

Bei 250.000 Nuyen pro Einheit und den "Wartungsschwierigkeiten" ein teuer erkaufter Vorteil, aber im militärischen Bereich gäbe es genug Kunden, denen es das wert wäre.

"Exception" schrieb:

Aber reichen die Regeln in dem Punkt aus und selbst wenn, wie will man so einen Char denn spielen?

Sie reichen aus, wenn man eine spezielle Kampagne dafür aufzieht, sowohl vom Rollenspiel als auch von den Regeln her.

Zitat

Auch, dass der Theshhold auch anfällt, wenn ein Supportmage versucht den Cyborg zu buffen.

Ich glaube nicht, daß ein Kampfcyborg noch groß gepusht werden kann, außer bei Levitation oder ähnlichem.

Ansonsten sind Cyborgs augrund der Wartungsarbeiten fast Konzerneigentum, aber das ist bei schwerstvercyberten Menschen nichts besonderes.

Zitat

Seh ich das richtig, dass ein Jarhead eigentlich nur ein Rigger in einem Panzer ist, der nicht aussteigen kann?

Das ist korrekt, grob gesehen.

Zitat

so dass ein genauso ausgerüsteter Rigger den gleichen Job machen könnte.

Das ist theoretisch der Fall, praktisch ist der Verbund CCU/Hirn so stark, daß der Jarhead mit seinem Roboterkörper einige Dinge machen kann, die der Rigger nicht machen kann (IIRC & AFAIK, ich spiele auch keinen Rigger, zb das Ausweichen auf Fahrzeugfertigkeiten für Geschicklichkeitsproben, was seinen Schußwaffenpool enorm pusht).

SYL

"Rasumichin" schrieb:

Aber wirklich interessant wird das -auch für dieses Thema- erst, wenn man Lacan mit reinnimmt, egal, ob es um KI oder Cyborgs geht (Lacan taucht nebenbei auch kurz in Prime Runners auf, im Hintergrundtext zu Peter James Self).

Lacan'sche Psychoanalyse geht ja davon aus, dass Persönlichkeitsbildung erst mal über Körperlichkeit abläuft.
Das Kleinkind, das seinen Körper immer nur als eine Ansammlung eher unkoordiniert herumtappernder Gliedmaßen erlebt hat, sieht sich zum ersten mal im Spiegel (daher der Begriff Spiegelstadium für diese Phase) und kann sich dadurch zum ersten mal als einheitliches, von der Außenwelt abgegrenztes Wesen begreifen.

Ist ja lustig, komme selber eher aus der Technikecke und ziehe einen pragmatischeren Lösungsansatz vor. So gibt es entsprechend Testreihen mit Tieren und dem Spiegeltest, wobei sich einige selbst erkennen und auch wieder erkennen konnten. K.a. ob die sich jetzt schon geeinigt haben, was das genau bedeutet.
Lacan und auch Descartes sind beide recht umstritten. Halte mich da lieber an die Entwicklungsuntersuchungen zur Sinneswahrnehmung. So können Säuglinge, die gerade auf die Welt gekommen sind, keinen ihrer Sinne wirklich interpretieren. Sehen z.B. nur extrem verschwommen etc. bis sich ihr Gehirn entsprechend angepasst hat. Das Ganze wurde noch mal bestätigt, als man einigen, von Geburt an Blinden zum Sehen verhelfen konnte. Bei denen war es genauso, da sie ihren Augen ja nie wirklich benutzt/trainiert haben.

"Rasumichin" schrieb:

Da behaupte ich einfach mal, dass innerhalb dieser Grundannahme ohne VR, ohne ein virtuelles Körper-Simulacrum, solche psychogenetischen Prozesse gar nicht möglich wären, dass kein Individuum entstehen würde, sondern irgendwelche unkoordinierten, chaotischen Denkprozesse.

Nicht zwangsläufig gleich eine ganze VR, aber Feedback müsste schon in irgendeiner Form da sein. Körper würde ich auch annehmen. Auf jeden Fall müssen nicht alle Sinne gegeben sein. Beispiel Blind und Taub geborener.

"Rasumichin" schrieb:

Darum gehe ich davon aus, dass zumindest die klonalen Jarhead-Gehirne als Standard erst mal eine simulierte Zeitraffer-Kindheit in einem abgeschotteten Konzernhost erleben (mit Spielen, die auf die späteren Aufgaben vorbereiten).

Ja, zwangsläufig, da ja auch Sprache etc. erstmal gelernt werden muss. Wobei der Detailgrad aber wahrscheinlich relativ ist. Halt davon ausgehend, dass der Mensch, als an sich begrenztes und nicht perfektes Wesen, seine Umgebung nur bedingt wahrnehmen kann. Gingen bei uns deshalb immer davon aus, dass die realen Systeme auf unbewusstem Nutzerfeedback funktionierten, der die Erschaffung einer, für den Nutzer real wirkenden Umgebung erzeugte. Also die Programmierlücken mit dem füllte, was der Nutzer an dieser Stelle erwarten würde, was bei einem so frühen Entwicklungsstadium nicht möglich wäre. Kurz gesagt, Realität müssten sie durch die Realität selbst lernen. Oder um aus Matrix zu zitieren:Ich kann dir nur die Tür zeigen, durchgehen musst du selbst.[i](oder so ähnlich)

"Rasumichin" schrieb:

Der nächste Schritt ist dann die Frage, was geschieht, wenn das in der VR aufgewachsene Individuum seine Körperlichkeit als reine Illusion erkennt (KI) bzw. im Falle des Jarhead begreift, dass es nur ein Gehirn in der CCU ist.

Das ist dann wohl spätestens der Punkt, an dem die ersten mentalen Probleme auftreten dürften.
Das ist ein Trauma von Descart'schen Proportionen (in einem der Flufftexte im Augmentation kriegt der Jarhead ja uA auch Descartes als Lektüre vorgelegt und schreibt sich später in einem Matrix-Philosophiekurs ein- besser wird seine Verfassung dadurch nicht gerade...).

Im Flufftext ging es doch hauptsächlich darum, dass der Jarhead anfängt eine Persönlichkeit zu entwickeln und der Techniker nicht wusste, wie er damit umgehen sollte, weil so etwas unerwartet kam. Erste Reaktion war ja auch erstmal, die Dorgendosierung zu erhöhen. Wobei Kindergehirne, wie in diesem Fall, ohnehin die doppelte Dröhnung der anderen zu bekommen scheinen.
Denke aber du unterschätzt die Anpassungsfähigkeit eines Menschen. Glaube auch, dass eine solche Erkenntnis bei einigen Individuen arge mentale Probleme hervorrufen würde, aber wenn jemand damit aufwächst, würde sich der Mensch wahrscheinlich anpassen und damit zu leben lernen. Was vielleicht noch dadurch vereinfacht wird, dass er Kontakt mit anderen Jarheads hat.

"Rasumichin" schrieb:

Was -um wieder auf die Regelseite zurückzukommen- die Unterschiede zu Riggern angeht :
Ein Jarhead hat den enormen Vorteil, nicht über WiFi mit seiner Drohne verbunden zu sein.
Er ist dadurch immun gegen Störmaßnahmen, wie sie herkömmliche Drohnen treffen können und auch die Möglichkeit, das Drahtlosnetzwerk aufzuspüren und damit den angreifenden Kader geriggter Anthroform-Drohnen rechtzeitig zu entdecken entfällt bei einem Platoon Jarheads.

Bei 250.000 Nuyen pro Einheit und den "Wartungsschwierigkeiten" ein teuer erkaufter Vorteil, aber im militärischen Bereich gäbe es genug Kunden, denen es das wert wäre.

"apple" schrieb:

Das ist theoretisch der Fall, praktisch ist der Verbund CCU/Hirn so stark, daß der Jarhead mit seinem Roboterkörper einige Dinge machen kann, die der Rigger nicht machen kann (IIRC & AFAIK, ich spiele auch keinen Rigger, zb das Ausweichen auf Fahrzeugfertigkeiten für Geschicklichkeitsproben, was seinen Schußwaffenpool enorm pusht).

Dann würde es, ausgehend von der Macht des Chars, nicht dagegen sprechen ihn als eine Abart eines Riggers zu führen. Sprich zur Integration in eine Standardgruppe downzugraden und den Part der mentalen Degeneration etwas zu dehnen bzw. zu lockern.

"Rasumichin" schrieb:

Das läuft stark auf der Pygmalion-Schiene.

So Sexbesessen wie SR4 irgendwie ist, warte bis der Nachfolger des Rigger Black Books draußen ist. Wird doch garantiert ein Kapitel über Erwachsenenspielzeug geben. Dann haben sie was zum diskutieren...