SCs fleddern alle Leichen...

"Eusebius" schrieb:

Wir reden hier wirklich vom selben Spiel?

allem anschein nach wohl nicht.

"Eusebius" schrieb:

Wo steht das denn?

kompendium, s.80

"Eusebius" schrieb:

Und wenn Runner generell edle Helden wären, wäre eien solche Regelung gar nicht nötig.

da hast du recht. lies dir die passage mal durch und du wirst folgendes fest-
stellen: sonderregeln für amoralische kampagnen implizieren, dass die nor-
malen regeln eben nicht für amoralische kampagnen gedacht sind. da die re-
geln aber wohl eher für den großteil der spieler geschrieben werden (stich-
punkt sonderregeln), sind runner im normalfall wohl nicht amoralisch. wenn du
was gegen implikatur hast, lies besagte passage und zb. s. 81-117 im sprawl-
überlebenshandbuch. es lassen sich auch noch mehr belege der "angedachten"
geisteshaltung der runner finden.

amoralische runner, für die keine moralischen/ethischen/... grenzen mehr exis-
tieren, sind ein sonderfall, eine ausnahme. zumindest sieht die redaktion das
für spielergruppen so. aus diesem grund gibt es die sonderregeln. damit will
ich nicht sagen, dass es solches verhalten überhaupt nicht gibt, nein. aber das
"offizielle" bild eines spieler-runners ist ein moralisches.

"moralisch" ist übrigens nicht gleich "gutmensch".

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Erst waren die Konzerne die Herren der Schatten, dann die Unsterblichen, dann die Syndikate, dann die Geheimdienste... und inzwischen ist das alles wieder etwas entspannter interpretiert.

Zitat

Eigentlich werden Syndikate im Underworld ja genauso wie die Konzerne als Die Bösen dargestellt.

Die zwei größten Auftraggeber von Runnern sind also "Die Bösen". Spricht nicht für sehr hoch entwickelte Gruppenethik.

Zitat

Nicht so toll wie 'Neinein, Menschenmetzger haben keinen schlechten Ruf... nur manche Leute wollen nichts mit ihnen zu tun haben.'

Wenn man ein bisschen drüber nachdenkt,kommt man relativ schnell drauf, dass das eine und das andere zwei verschiedene Dinge sind. Du kannst diese Meinung natürlich teilen oder es sein lassen. Wenn Du aber mehr als "Ach" nicht zu sagen hast, lohnt es sich vielleicht, zu überlegen, ob es das Wert ist.

Sorry, aber selbst in den Schatten gibt es Unterschiede: Am einen Ende die "moralischen" Runner, die nur "gerechtfertigte" Jobs annehmen, niemanden töten, den Unschuldigen helfen, etc. (Robin Hood 2070 *g*) und am anderen Ende die mörderischen Irren, die nicht nur für Geld alles machen, sondern auch mit Freude nebenbei Leute foltern, töten und die Körper an Organhändler verkaufen.

Natürlich ist jeder Shadowrunner ein Krimineller, aber selbst unter Kriminellen gibt es Unterschiede. Weißt du, was einen Kinderschänder im Knast erwartet?

Dementsprechend denke ich durchaus, dass solche Aktionen zu nem miesen Ruf führen dürften. Sicherlich gibts dann Jobs, für die man nur dadurch geeignet ist, nämlich die dreckigsten. Aber man darf sich dann nicht wundern, dass man viele neue Feinde findet und sich diverse Connections von dir abwenden...

"Eusebius" schrieb:

Spricht nicht für sehr hoch entwickelte Gruppenethik.

Jetzt bist Du schon wieder bei den homogenen Gruppen...
Mangelnde Ethik im Sinne von mangelnder Konsequenz. Und das spricht dafür, dass die Rest-Ethik dann nicht konsequent über Bord geworfen wird.
Wie es eben üblich ist... es muss ja immer noch jemand geben, auf den man hinunterschauen kann.

"Eusebius" schrieb:

Wenn man ein bisschen drüber nachdenkt,kommt man relativ schnell drauf, dass das eine und das andere zwei verschiedene Dinge sind.

Und wenn man mehr als nur 'ein bisschen' nachdenkt, stellt man fest, dass es eben zusammenhängt:
Wenn man bekannt dafür ist, Leichen zu zerschnippeln, dann bezeichnet man das auch als 'Ruf'. Und wenn man deswegen weniger Jobs kriegt ist das nicht positiv, sondern negativ.
Womit man eben bei 'schlechtem Ruf' ist. Oder, ganz offiziell, Notoriety.

Jabberwocky: Zu jeder der von Dir genannten Stellen könte man eine aus Abenteuern zitieren, in denen von Runner "böses" erwartet (und mit Karma honoriert) wird. Schon die Tatsache, das Runner eigentlich per se Böses für die Bösen tun (Sachen wie Einbrechen, Klauen, Töten für Leute wie die Kons) sthet ja imGegensatz dazu, dass sie prinzipiell "die Guten". Wohlbemerkt, das gilt für Runner allgemein, nicht speziell für Spielergruppen für diese mag es ein Teil des Reizes sein, hier auf der moralischen Schneide zu balancieren (Für mich z.B. ist es das). Dass das aber der Fall für Spieler ist, bedeutet noch lange nicht, dass es auch für alle Runner gilt. Ja, es gibt sicher Grenzen. Aber der Standardrunner - nicht der Standard-Char - ist primär erst mal ein Verbrecher, und als solcher sind seine Grenzen wohl locker gesteckt und dehnbar. Der eine mag es als Leichenfledderei ansehen, die Waffe eines Toten an sich zu nehmen, der andere vielleicht eine gute Gelegenheit, und ein Dritter wird vielleicht jeden für dumm halten, der auch nur ein Glasauge zurück lässt.

"Irian" schrieb:

Weißt du, was einen Kinderschänder im Knast erwartet?

Nein.
Weißt Du's, außer aus Filmen?

Eben weil es diese Unterschiede gibt, wird es keine einheitleiche, zwangsläufige Reaktion azf solches Verhalten geben.

Schonmal Google bemüht? Kinderschänder leben gefährlich im Knast. Und in den entsprechenden Artikeln wird dann auch gesagt, dass sie der Abschaum des Knasts sind.

Ganz abgesehen davon: Es schadet Shadowrun nicht, wenn man sich mehr an Filmen und Literatur orientiert statt an der Realität. Als Versuch, ein "realistisches" System zu sein, scheitert Shadowrun eh kläglich, dafür ist es viel, viel, viel, viel,..., viel zu schlecht recherchiert.

Und was heißt "zwangsläufige" Reaktion? Ein schlechter Ruf ist keine zwangsläufige Reaktion, es ist ne Verallgemeinerung. Natürlich kann es Leute geben, welche einen Psycho-Killer toll finden, klar. Aber im großen und ganzen ist ein schlechter Ruf was schlechtes. Selbst in den Schatten.

Es heißt, dass es eben nicht zwangsläufig einen schlechten Ruf mit sich bringt. Der eine wird's mies finden, der andere vielleicht nicht. Aber es wird eben genausowenig zwangsläufig und generell einen schlechten Ruf geben wie z.B. bei Wetwork. (Übrigens eine der offziellen, auch im Kompendium genannten Run-Sorten.)

"Eusebius" schrieb:

[...]Wohlbemerkt, das gilt für Runner allgemein, nicht speziell für Spielergruppen für diese mag es ein Teil des Reizes sein, hier auf der moralischen Schneide zu balancieren (Für mich z.B. ist es das). Dass das aber der Fall für Spieler ist, bedeutet noch lange nicht, dass es auch für alle Runner gilt.

okay, der thread-titel lautet: "SCs fleddern alle Leichen..."
demnach gehe ich davon aus, dass wir uns hier über sc´s unterhalten. all-
gemein gesehen gibt es natürlich organhändler und schlimmeres (tamanous
zb.). aber shadowrun hat nunmal, wie jedes andere spiel auch, "die bösen".
die grenzen sind in shadowrun nur fliessender. meiner meinung nach stehen
allerdings körperverwerter, permanent-brutalos und insektengeist-kollabora-
teure, eindeutig auf der seite der "bösen".

"Eusebius" schrieb:

Ja, es gibt sicher Grenzen. Aber der Standardrunner - nicht der Standard-Char - ist primär erst mal ein Verbrecher, und als solcher sind seine Grenzen wohl locker gesteckt und dehnbar. Der eine mag es als Leichenfledderei ansehen, die Waffe eines Toten an sich zu nehmen, der andere vielleicht eine gute Gelegenheit, und ein Dritter wird vielleicht jeden für dumm halten, der auch nur ein Glasauge zurück lässt.

waffen und credsticks einstecken fällt auch für mich unter "beute abgreifen".
cyberware ausbauen und organe rausholen nichtmehr. natürlich gibt es auch
hier unterschiede. ein offensichtlicher cyberarm der da aus der schulter ge-
rissen wird ist meiner meinung nach grenzwertig. jemandem den kopf aufzu-
schiessen um die headware rauszuholen wäre für mich weit über diese gren-
ze hinaus.

natürlich spielt man kriminelle. man führt ein illegales leben, besitzt waffen und
setzt diese auch ein. man klaut mal ein auto und lässt sich für drecksarbeit be-
zahlen. je nach einstellung hat man vllt. sogar keine grossen probleme mehr
damit, im dienst jemanden zu töten. allerdings fällt freude am töten oder foltern,
oder eben auch das ausschlachten von leichen, meiner meinung nach, nicht mehr
unter das "normale" kriminellen-dasein.

natürlich gibt es solch asoziale psychos ohne grenzen, aber das sollten leute
sein, auf die man mit abscheu herabsieht. wenn sie "cool" erscheinen, wurde
etwas gründlich falsch dargestellt. soweit meine meinung. :wink:

[ausser natürlich, man spielt eine amoralische kampagne.]

"Jabberwocky" schrieb:

okay, der thread-titel lautet: "SCs fleddern alle Leichen..."
demnach gehe ich davon aus, dass wir uns hier über sc´s unterhalten.

Aktuell ging es um die Folgen, die die Spieler dafür seitens der Spielwelt erwartet. Und die kann ja nicht wissen, ob es sich umeinen PC handelt oder nicht :wink:

Zitat

die grenzen sind in shadowrun nur fliessender.

Ganz genau.

Zitat

meiner meinung nach stehen
allerdings körperverwerter, permanent-brutalos und insektengeist-kollaborier-
er, eindeutig auf der seite der "bösen".

Und andere mögen das vielleicht anders sehen. Wei du sagst, die Grenzen sind fließend.

Zitat

waffen und credsticks einstecken fällt auch für mich unter "beute abgreifen".
cyberware ausbauen und organe rausholen nichtmehr. natürlich gibt es auch
hier unterschiede. ein offensichtlicher cyberarm der da aus der schulter ge-
rissen wird ist meiner meinung nach grenzwertig. jemandem den kopf aufzu-
schiessen um die headware rauszuholen wäre für mich weit über diese gren-
ze hinaus.

Alles anzeigen

Genau darauf will ich hinaus. Denn andere sehen das vielleicht ganz anders. Denn auch einem Toten die Waffe zu klauen ist eigentlich schon Unrecht. Trotzdem wird dein Runner sicher keinen schlechten Ruf deswegen haben. Und der Cyberarm? Da kommt es also nur drauf an, ob er "zufällig" ab ist oder nicht? Ihn abgetrennt mitnehmen ist OK, aber wer nachhilft, soll plötzlich der allgemein Buhmann sein?

Zitat

je nach einstellung hat man vllt. sogar keine grossen probleme mehr
damit, im dienst jemanden zu töten. allerdings fällt freude am töten oder foltern,
oder eben auch das ausschlachten von leichen, meiner meinung nach, nicht mehr
unter das "normale" kriminellen-dasein.

Ich dagegen denke, dass es manchen Runner vielleicht Spass macht. Ja, dass sie vielleicht extra deswegen Runner werden.

Zitat

natürlich gibt es solch asoziale psychos ohne grenzen, aber das sollten leute sein, auf die man mit abscheu herabsieht.

"Man" "sollte" auch mit Abscheu auf Diebe und Mörder herabsehen, nicht wahr?

Zitat

wenn sie "cool" erscheinen,

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema.

"Eusebius" schrieb:

Wer den Schadenmonitor auf Null hat, der ist erst mal schwer verletzt. Die meisten Menschen werden in dieser Lage anderes zu tun haben, als sich präventiv in die Luft zu sprengen.

Und die Panicbutton-Sache ist wohl unabhängig davon, ob jetzt Leichen gefleddert werden oder nicht. Man sokkte berücksichtigen, dass in einem Sprawl wie Seattle in einer gewalttätigen Welt wie 2064/2070 täglich ettliche Panicbutton-Notrufe eingehen. Das relativiert den "Großeinsatz" doch erheblich.

Nur weil die Spieler Absichten haben, die dem SL nicht passen, sollte man die Reaktion der Umwelt nicht anders ausfallen lassen, als sie es ohne diese Absichten wäre. D.h., wenn schon, dann Großeinsatzund Kamikaze-Gegner bitte bei jeder Schießerei.

Wer Leichen leddern will, nimmt andere Nachteile in Kauf. Z.B. vergeudung wertvoller Zeit. Wenn er trotzdem plündern will, soll er eben. Ich sehe eigentlich wenig, was dagegen spricht.

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Eine Leichen fleddern ist per Definition das man eine Leiche um ihre Wertsachen erleichtert und nicht das man sie in handlichen Stücken dem Ripperdock vorwirft. Und das alle Gegner sich in die Luft jagen habe ich auch nicht gesagt aber es liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Und ein Notruf auf dem Konzerngelände sorgt immer noch für eine Menge Ärger. Und sollte es auch noch ein stiller Alarm sein, dann wird es wirklich kritisch für die Runner. Dies ist jedoch keine Willkür seitens des Sl sondern ein wichtiger Bestandteil dessen was auf einem Run schief laufen kann und diese unschönen Behinderungen sind ein Teil der Werkzeuge eines jeden Sl. Dies ist besser als jedem der Runner ein 7S Schaden zu verpassen denn man spielt nur die harte und tödliche Umwelt aus.

"Eusebius" schrieb:

Und andere mögen das vielleicht anders sehen.

Nur ist das eben eine Minderheit.

"Eusebius" schrieb:

Und der Cyberarm? Da kommt es also nur drauf an, ob er "zufällig" ab ist oder nicht? Ihn abgetrennt mitnehmen ist OK, aber wer nachhilft, soll plötzlich der allgemein Buhmann sein?

Richtig. Der Unterschied zwischen Diebstahl und Raub ist auch nur 'das bisschen Nachhelfen'.

"Eusebius" schrieb:

"Man" "sollte" auch mit Abscheu auf Diebe und Mörder herabsehen, nicht wahr?

'Sollte'... nur Töten und Stehlen wird in der Gesellschaft teils sogar glorifiziert. Nicht erst seid Hollywood.

Der Normalsterbliche macht sich eben wenig Gedanken um Ethik sondern lebt nach 'Moral'. Und die kann ziemlich verdreht sein.

Sicherlich ist "Ruf" eine sehr dynamische Sache. Egal was für nen "guten" Ruf man hat, für irgendwen ist der IMMER schlecht. Wenn du nen "guten" Ruf als unkorrumpierbarer Polizist hast, werden dich Verbrecher deswegen hassen. Wenn du nen "guten" Ruf als professioneller Shadowrunner hast, werden dich die Polizisten hassen.

"Schlechter Ruf" ist also nur eine Verallgemeinerung. Natürlich könnte man es viel komplexer machen - und z.B. die Shadowrun Missions Abenteuer machen genau das auch, indem sie "Ruf" für die einzelnen Gruppen in Denver festhalten.

Effektiv muß ein Spielleiter also entscheiden, ob und wie bestimmte NSCs nun auf die Gerüchte um die Spielercharaktere reagieren werden. Allgemein gesagt würde ich jedoch sagen, dass Organhändler, etc. eher am unteren Ende der "Ruf"-Ordnung der Schatten stehen. Wie schonmal gesagt wurde: Ehrliche Menschen schauen auf Diebe und Mörder herab, Diebe und Mörder schauen auf Organhändler herab, etc.

"Jabberwocky" schrieb:

allerdings fällt freude am töten oder foltern,
oder eben auch das ausschlachten von leichen, meiner meinung nach,

Warum setzt Du das gleich?

SYL

"Letranger1983" schrieb:

Dies ist jedoch keine Willkür seitens des Sl

Es ist in dann Willkür, wenn die Charaktere klug vorgehen (auch wenn sie etwas moralisches verwerfliches machen, was der Spielleiter offgame problematisch findet) und die Hölle losbricht, weil sie etwas Böses gemacht haben, und andererseits die Charaktere klug vorgehen (auch wenn sie etwas moralisch verwerfliches machen, was der Spielleiter offgame nicht problematisch findet) und die Hölle nicht losbricht, obwohl sie etwas "Böses" gemacht haben.

Zitat

sondern ein wichtiger Bestandteil dessen was auf einem Run schief laufen kann und diese unschönen Behinderungen sind ein Teil der Werkzeuge eines jeden Sl.

Kann? Es kann vieles passieren. Auch, daß man auf dem Weg zum Zigarettenautomaten von einem Ganger auf Drogen erschossen wird. Einige der Vorschläge zwecks Granaten, Riesenpolizeieinsatz etc klangen allerdings ziemlich nach einer zwangsweisen Handlung, nicht weil es ein "böses" Verbrechen ist, sondern weil es ein böses Verbrechen ist.

SYL

"Letranger1983" schrieb:

Eine Leichen fleddern ist per Definition das man eine Leiche um ihre Wertsachen

2070 sind auch Organe und Cyberware Wertsachen. Wir können uns aber gerne auch auf deine Definition einigen. Da geistert mir nämlich ein offizielles SR-Abenteuer imKopf rum, dass dann ohne Leichenfleddern nicht lösbar ist.

Zitat

Und das alle Gegner sich in die Luft jagen habe ich auch nicht gesagt aber es liegt durchaus im Bereich des Möglichen.

Es liegt für dich im Bereich des Möglichen, dass sich alle potentiell tödlich Verletzten (=Schadenmonitor 0) in die Luft sprengen?
Sorry, mein Verständnis von Glaubwürdigkeit ist ein anderes.

Zitat

Und ein Notruf auf dem Konzerngelände sorgt immer noch für eine Menge Ärger.

Ein Panicbutton-Notruf von Konzergelände sorgt streng genommen für überhaupt keien Ärger, weil die Cops da nicht hinkommen; aber das ist jetzt Haarspalterei.
Eigentlich sollte aber ein Notruf zumallerersten gehören, was z.B.ein Wachmann macht, der sich bewaffneten Eindringlingen gegenübersieht; nicht erst, wenn er fürchtet, seine Leiche könnte geplündert werden.

Zitat

Dies ist besser als jedem der Runner ein 7S Schaden zu verpassen

Da sind wir uns einig.

Zitat

denn man spielt nur die harte und tödliche Umwelt aus

Aber doch nicht hart und tödlich genug für "Ich klaue sein geiles Sturmgewehr"? :wink:

"Irian" schrieb:

Effektiv muß ein Spielleiter also entscheiden, ob und wie bestimmte NSCs nun auf die Gerüchte um die Spielercharaktere reagieren werden.

Das ist genau mein Punkt.

Zitat

Allgemein gesagt würde ich jedoch sagen, dass Organhändler, etc. eher am unteren Ende der "Ruf"-Ordnung der Schatten stehen.

Ist das sicher oder nur eine Spekulation? Ich kann nur wieder das Mob-Beispiel bringen (ganz offensichtlich hat der Mob nicht dei Missachtung aller Runner/der Mehrheit der Runner) und andererseits liegt es nahe, dass der Streetsamder Gruppe die letzte Ersatzniere wahrscheinlich nicht von der staatlichen Gesundheitsfürsorge bekommen hat.

"Eusebius" schrieb:

Da geistert mir nämlich ein offizielles SR-Abenteuer imKopf rum, dass dann ohne Leichenfleddern nicht lösbar ist.

Womit sich zwei Hinweise anbieten:

a) Wieso muß man jedes Abenteuer "lösen"? Wenn die Runner nen Auftrag abbrechen, ist das auch ne Lösung...

b) Natürlich ist nicht jedes offizielle Abenteuer für jede Gruppe gleich gut geeignet.

"Eusebius" schrieb:

Es liegt für dich im Bereich des Möglichen, dass sich alle potentiell tödlich Verletzten (=Schadenmonitor 0) in die Luft sprengen?
Sorry, mein Verständnis von Glaubwürdigkeit ist ein anderes.

Es liegt im Bereich des Möglichen, dass EIN tödlich Verletzter das tut. Die Chance, dass alle es tun, ist hinlänglich gering, weil alte Omas, selbst tödlich verletzt, selten Granaten bei sich haben

Persönlich würde ich sowas nur bei sehr wenigen NSCs ins Auge fassen, z.B. bei fanatischen Idioten. Die meisten NSCs hingegen wollen LEBEN, selbst tödlich verletzt ist bis zum Selbstmord (oder alleine zum Eingestehen, dass die Wunde tödlich ist) noch ein weiter Weg.

"Eusebius" schrieb:

Ein Panicbutton-Notruf von Konzergelände sorgt streng genommen für überhaupt keien Ärger, weil die Cops da nicht hinkommen; aber das ist jetzt Haarspalterei.

Stimmt, weils dann halt kein offizieller PanicButton ist, sondern das lokale (auf das Gelände beschränkte) Äquivalent. Allerdings dürfte LoneStar bei nem Notruf von Konzerngelände wohl eher automatisch den Konzern informieren, wenn sie nicht hin dürfen.

"Eusebius" schrieb:

Eigentlich sollte aber ein Notruf zumallerersten gehören, was z.B.ein Wachmann macht, der sich bewaffneten Eindringlingen gegenübersieht; nicht erst, wenn er fürchtet, seine Leiche könnte geplündert werden.

Stimmt. Würde ich zumindest als Wachmann als erstes tun. Erst Alarm auslösen und dann alles andere.

"Eusebius" schrieb:

Ist das sicher oder nur eine Spekulation? Ich kann nur wieder das Mob-Beispiel bringen (ganz offensichtlich hat der Mob nicht dei Missachtung aller Runner/der Mehrheit der Runner) und andererseits liegt es nahe, dass der Streetsamder Gruppe die letzte Ersatzniere wahrscheinlich nicht von der staatlichen Gesundheitsfürsorge bekommen hat.

Na ja, je nach Samurai wird das eher ne gezüchtete Niere sein als ne Second Hand...

Und das offizielle Shadowrun ist nicht wirklich perfekt Ich fände es ziemlich dämlich, wenn alle Syndikate gleich "schlecht" wären, selbst unter Mördern sollte es Abstufungen geben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur ist das eben eine Minderheit.

Wenn Permanent-Brutalos tatsächlich von der Mehrheit der Runner als böse angesehn würden, hätten Chars wie der Ganger oder der Enforcer eigentlich das Flaw schlechter Ruf haben müssen. Ein ziemlich großer Teil der Schatten dürfte dann in den Schatten einen schlechten Ruf haben.

Zitat

Richtig. Der Unterschied zwischen Diebstahl und Raub ist auch nur 'das bisschen Nachhelfen'.

Und Raub hat in den Schatten einen schlechten Ruf? Nicht wirklich, oder?

"Eusebius" schrieb:

"
'Sollte'... nur Töten und Stehlen wird in der Gesellschaft teils sogar glorifiziert. Nicht erst seid Hollywood.

Das ist ein trauriger Punkt...
Aber unabhängig davon (und davon, dass ein kleiner Teil dieser Glorifizierung auch in einem RPG namens SR stattfindet):vielleicht bedeutet das ja auch, dass jeamdn,der vomRauben und Morden lebt, es vielleicht ja auch nicht so eng sieht, wenn jemand das letzte an Nuyen rausholt. Er muss es ja nicht geil finden oder gleich selber tun. Es reicht, wenn es ihm schlicht wurscht ist.

Wir könnten mal ne Liste aufstellen, welche Dinge wie schlimm sind... *g*

Ok:
Schlägerei

Für "typischen" Schattenbewohner nicht Ok:
Schlägerei mit Oma

Total katastrophal:
Schlägerei mit Oma und verlieren