SCs fleddern alle Leichen...

"Jabberwocky" schrieb:

dass es moralisch gesehen "falsch" ist zu stehlen und zu töten. soviel
traue ich ihnen durchaus zu.

Ich denke, es ist stilübergreifend relativ sicher zu sagen, daß Gewalt und Verbrechen in der sechsten Welt einen neuen Höchststand haben und 2007 ein richtig nettes Plaster ist im Vergleich zu 2070. Beständige Gewalt in allen möglichen Formen und Gesellschaftsschichten wird Auswirkungen auf die Gesellschaft haben.

Zitat

wie oft hast du denn schon den spruch gehört "lass dich nicht mit denen
ein, wenn du da einmal drinsteckst kommst du nicht mehr raus."? sie haben kein
problem damit, exekution ihrer leute anzuordnen oder, wie von dir schon be-
schrieben, menschenhandel zu betreiben. das ist bekannt. das lässt die ander-
en nachdenklich und vorsichtig werden, wenn sie sich mit ihnen einlassen.

Als Shadowrunner-Spieler/Spielleiter? In Forendiskussionen? Auf Cons? In Runden? In offiziellen Abenteuern und Connections?

Nie. Verbindungen zum oder das Arbeiten für das organisierte Verbrechen (auch offiziell) eigentlich immer so normal wie das Arbeiten für Mr Johnson. "Ja, es ist ein Verbrechen ... und wieviel zahlen Sie dafür?"

Zitat

ich kann mir nunmal einfach nicht vorstellen, dass, dystopische zukunft hin oder
her, in shadowrun die "grenzen" der moral soweit verschoben sind, dass mord,
vergewaltigung, folter oder das ausweiden von opfern, gesellschaftlich nicht ge-
ächtet ist. selbst wenn diese gesellschaft die "schattengesellschaft" ist.

Nur um mal ein paar einfache offizielle Gegenbeispiele zu nennen:
Entausscheidung von Desert Wars wird mit realer Munition gespielt.
Doc Wagon in der Eröffungsgeschichte des Augmentation macht Leichenfledderei "einfach mal so nebenher"
Jeder Großkonzerne betreiben aktiv Entführung, Sklaverei und Menschenhandel (genannt unfreiwillige Extraktion von Wissenschaftlern ... die müssen ja in irgendeinem Labor eingesperrt werden, damit sie nicht fliehen)
OK-Conncections und OK-Runs sind offiziell, Teil der Charaktere und des offiziellen Settings.

Dystopisch genug? Ich denke, man sollte SR nicht aus dem Blickwinkel des netten, sauberen Deutschlands des Jahres 2007 betrachten, eines der sichersten Länder der Welt.

Und um Klischees zu wälzen: gab es wegen der Mafiamorde von vor ein paar Monaten nicht ein paar interessante Berichte, wie es in einigen italienischen Städten, die von verschiedenen OK-Organisationen quasi kontrolliert wird, ein paar interessante Berichte über den Stand der dortigen Gesellschaft?

Zitat

sie es selbst tun... das ist etwas anderes.

Sicher. Aber es ist auch etwas anderes, wenn ich etwas aus Geldnot machen muß oder weil ich mich daran aufgeile.

Und während ich nicht anzweifle, daß Organfledderer keinen besonders guten Ruf genießen (und viele Leute da eine verquerte Moral haben), halte ich Dinge wie "HA! DU BIST EIN ORGANFLEDDERER! DU WIRST NIEMALS MEINE NIERE KRIEGEN" *Handgranate, Ring ab, Selbstmord* für etwas ... deplaziert. Genau wie Überreaktionen der Polizei oder der Schattenszene, die andererseits bei Mord oder ähnlichen Verbrechen so nicht reagieren würde (und zwar aufgrund der Art des Verbrechens, nicht weil die Charaktere jetzt klüger oder intelligenter vorgegangen sind).

SYL

insgesamt will ich mich mit dir über solch, nunja, "geschmacksabhängige"
dinge nicht "streiten", aber ein zwei anmerkungen habe ich noch.

schau dir mal die rückseite des "feind meines feindes" an:

"Die Konzerne bezeichnen uns Shadowrunner als entbehrliche Aktivposten
- entweder wir funktionieren, oder wir landen auf dem Müll. Und einen Job
bei der Mafia oder den Yakuza kannst du auch gleich vergessen: Sobald
du einmal für sie gearbeitet hast, gehörst du für den Rest deines Lebens
zur Familie."

natürlich gibt es immer wieder runner, die es dennoch tun - oder tun müssen,
aber im allgemeinen hat das organisierte verbrechen eben den besagten
schlechten ruf. ob man das in seiner gruppe dann auch so darstellt, ist na-
türlich eine frage des spielstils und damit nicht wirklich zu bemängeln.

auch bei der "allgemeinen verrohung" der gesellschaft gebe ich dir recht.
die medien prägen und stumpfen ab, man gewöhnt sich in gewisser weise
an die allgegenwärtige kriminalität und gewalt. das macht es einem selbst
aber nicht unbedingt "einfacher", besagte dinge selbst zu tun.

dazu als kleiner hinweis: gladiatorenkämpfe und ihre auswirkungen auf die
antike römische gesellschaft.

wie schon mal in einem anderen thread gesagt wurde: ein erfolgreicher be-
wohner der barrens ist keiner, der besonders hart austeilen oder einstecken
kann, sondern einer, der weiss, wann es zeit ist, sich rauszuhalten.

und zu der herrschaft der camorra in teilen italiens: hier haben wir genau
einen meiner punkte. die leute dort haben doch fast garkeine andere wahl,
als kriminell zu werden. horrende arbeitslosigkeit und ein desolates sozial-
system, stehen dort einem, auf den ersten blick, sehr generösen verbrecher-
kartell gegenüber. aber "freiwillig" lässt sich wohl kaum einer mit ihnen ein.
denn ihre kaltblütigkeit ist bekannt. aber viele können nunmal nicht anders.

"apple" schrieb:

Und während ich nicht anzweifle, daß Organfledderer keinen besonders guten Ruf genießen (und viele Leute da eine verquerte Moral haben), halte ich Dinge wie "HA! DU BIST EIN ORGANFLEDDERER! DU WIRST NIEMALS MEINE NIERE KRIEGEN" *Handgranate, Ring ab, Selbstmord* für etwas ... deplaziert. Genau wie Überreaktionen der Polizei oder der Schattenszene, die andererseits bei Mord oder ähnlichen Verbrechen so nicht reagieren würde (und zwar aufgrund der Art des Verbrechens, nicht weil die Charaktere jetzt klüger oder intelligenter vorgegangen sind).

natürlich ist genereller selbstmord durch explosiva mumpitz. das ist nichts
anderes, als der wille eines sl´s, der seinen spielern möglichkeiten nehmen
will. solche "probleme" sollte man, wenn sie denn auftreten, anders lösen
(zb. durch das von dir schon angesprochene outplay-gespräch). diese art
von "ihr kriegt mich nicht!" kann vorkommen, gerade falls die runner sich
schon einen dementsprechenden ruf "erarbeitet" haben. oder auch bei fana-
tikern jeglicher coleur. aber der regelfall wird das sicherlich nicht sein. wie
schon jemand sagte, tödlich verwundet ist immer noch weit vom tod entfernt.
und selbstmord bleibt selbstmord.

dass die polizei und die schattengemeinde auf manche dinge jedoch recht
allergisch reagieren und auch mal intensiver als sonst nachforschen, kannst
du in den abschnitten über tamanous sehen. natürlich sind diese eine extrem-
form, (ich sage nur "fötus-farmen") aber manche kartelle sind nicht weit da-
von entfernt. meiner meinung nach sind, auch in den schatten, organhändler,
die mit teilen "unwilliger spender" handeln, zumindest suspekt. bei leuten, die
ihre organe aufgrund von knebelverträgen und schulden beim organisierten
verbrechen verlieren, sagt der abgebrühte strassenmensch vllt. noch "tja, der
hat sich halt mit den falschen leuten eingelassen - pech gehabt". aber wenn
jemand, oder eine organisiation, einfach anfängt, jeden der ihnen über den
weg läuft, gewinnbringend zu verwerten, geht das zu weit. jeder könnte der
nächste sein.

also im endeffekt: sehr viele werden wegschauen, kaum einer wird es wirklich
"gut" finden, und nur extrem wenige könnten so etwas selbst tun.

wenn man also eine dieser ausnahmen spielen will, warum nicht? aber nor-
mal ist es sicherlich nicht. und demnach wird es, meiner meinung nach, auch
sicherlich rufeinbußen geben. wie sich diese dann auswirken, ist wieder eine
ganz andere frage.

"Jabberwocky" schrieb:

"Die Konzerne bezeichnen uns Shadowrunner als entbehrliche Aktivposten
- entweder wir funktionieren, oder wir landen auf dem Müll. Und einen Job
bei der Mafia oder den Yakuza kannst du auch gleich vergessen: Sobald
du einmal für sie gearbeitet hast, gehörst du für den Rest deines Lebens
zur Familie."

Alles anzeigen

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was daran "schlechter Ruf" sein soll. Das OK ist in der Hinsicht genauso wie ein Konzern, Staat oder sonstige Organistion: wenn sie Dich erstmal ködern/erpressen können und "entbehrliche Aktivposten" brauchen, dann setzen sie Dich unter Druck.

Zitat

das macht es einem selbst
aber nicht unbedingt "einfacher", besagte dinge selbst zu tun.

Einfacher nicht. Aber "normaler".

Zitat

die leute dort haben doch fast garkeine andere wahl,
als kriminell zu werden. horrende arbeitslosigkeit und ein desolates sozial-
system, stehen dort einem, auf den ersten blick, sehr generösen verbrecher-
kartell gegenüber.

Und warum sollte das 2070 anders sein?

Zitat

dass die polizei und die schattengemeinde auf manche dinge jedoch recht
allergisch reagieren und auch mal intensiver als sonst nachforschen, kannst
du in den abschnitten über tamanous sehen.

Und dennoch existieren "Tanamos" und die OK sowohl IRL (realer Organschmuggel und OK) als auch in SR, obwohl sie in Leichenfledderei, Kinderpornographie, Vergewaltigung, Versklavung etc aktiv sind. Und sie sind immer noch normale Auftraggeber für Runner.

Zumindest ich habe eigentlich noch nie von moralischen Entsetzenschreien seitens der Runner gehört, wenn der Johnson einem Lager der OK zuzurechnen war.

SYL

"apple" schrieb:

Und dennoch existieren "Tanamos" und die OK sowohl IRL (realer Organschmuggel und OK) als auch in SR, obwohl sie in Leichenfledderei, Kinderpornographie, Vergewaltigung, Versklavung etc aktiv sind.

aber du würdest mir doch zustimmen, dass all diese taten, gerade im realen
leben, mehr als zu verachten sind, oder? ihre existenz will ich und kann ich
(leider) nicht bestreiten, aber diese leute überschreiten moralische und/oder
ethische grenzen. und das führt zu einem "schlechten ruf". ich denke nunmal
einfach, dass sich daran nicht viel ändern wird. genausowenig wie du, im real-
en leben, gerne mit einem auftragsmöder der camorra, oder einem ausschlach-
ter eines indischen organhändlerringes an einem tisch sitzen würdest, wird das
meiner meinung nach, auch kein "normaler runner" tun wollen.

und noch weniger würdest du, oder eben ein "normaler runner", soetwas
selbst tun. trotz des erhöhten vorkommens solcher vorgänge in der dysto-
pischen zukunft shadowruns.

diese verhaltensweisen sind auch dort noch verachtenswert und werden mein-
er meinung nach auch genau das: verachtet.

mir geht es nur darum, dass runner, die einfach so leichen fleddern (nicht auf
deren ausrüstung bezogen), nicht an der tagesordnung sind, sie mit ihren ta-
ten grenzen überschreiten und demnach einen "schlechten ruf" haben.

"apple" schrieb:

Und sie sind immer noch normale Auftraggeber für Runner.
Zumindest ich habe eigentlich noch nie von moralischen Entsetzenschreien seitens der Runner gehört, wenn der Johnson einem Lager der OK zuzurechnen war.

dass niemand für sie arbeiten würde, oder dass ein runner überhaupt die mög-
lichkeit hätte nicht für sie zu arbeiten, will ich garnicht behaupten. aber kon-
zerne und das organisierte verbrechen sind für ihre skrupellosigkeit und für
ihre teils amoralischen konzepte bekannt. gerade bei runnern. und das wird
jene verdammt vorsichtig werden lassen. und wenn die betreffenden organisa-
tionen (für meine begriffe) "richtig" dargestellt werden, überlegen sich runner
gleich zweimal, ob sie das angebotene geld wirklich so dringend brauchen.

wenn jeder "normale runner" frei von solchen bedenken wäre, ohne moral,
kaltherzige killer die ausschliesslich auf profit aus sind, wo bliebe da der kitz-
el des spiels? genau das von dir angesrochene "balancieren auf der moralisch-
en schneide? meiner meinung nach würde dadurch aus shadowrun ein voll-
kommen anderes system werden, es nur noch aus gegner totwürfeln und loot-
en bestehen.

ich weiss, es ging dir hauptsächlich um die reaktionen der gesellschaft auf stark
amoralische handlungen. aber ich denke, die auffassung von gut und böse des
"normalen mannes" auf der straße, oder des einfachen konzernsklaven, wird
sich, trotz dystopischer welt, nicht so drastisch von der unsrigen heute unter-
scheiden. nicht so drastisch, dass solche vorgänge einfach als "okay" angeseh-
en werden.

"Jabberwocky" schrieb:

aber du würdest mir doch zustimmen, dass all diese taten, gerade im realen
leben, mehr als zu verachten sind, oder?

Im realen Leben? Natürlich, und da dürfte wohl jeder im Forum der gleichen Meinung sein.

Aber in SR spiele ich nicht mich, sondern einen Berufsverbrecher. Einen Mörder, Dieb, Geistesvergewaltiger, Saboteuer, Schläger.

Zitat

meiner meinung nach, auch kein "normaler runner" tun wollen.

Man kann es auch anders sehen:

Jeder, der mit einem Straßensamurai in einer Kneipe zusammensitzt, sitzt mit einem ziemlich potentiellen Mörder zusammen.
Jeder, der mit einem Magier in einer Kneipe zusammensitzt, der Geistensmanipulationssprüche beherrscht und einsetzt, sitzt mit einem Geistesvergewaltiger zusammen.
Jeder, der mit Runner zusammensitzt, deren Johnsons oder sonstigen Connections, sitzt mit Berufsverbrechern, die für Geld Kapitalverbrechen begehen zusammen.

Ganz ehrlich: da muß "schlechter Ruf" aber verdammt böse sein. Und nicht schon da anfangen, was Doc Wagon einfach mal so nebenher macht.

Zitat

. aber kon-
zerne und das organisierte verbrechen sind für ihre skrupellosigkeit und für
ihre teils amoralischen konzepte bekannt.

Ja und?

Zitat

und wenn die betreffenden organisa-
tionen (für meine begriffe) "richtig" dargestellt werden, überlegen sich runner
gleich zweimal, ob sie das angebotene geld wirklich so dringend brauchen.

Runner überlegen sich, ob sie prinzipiell für Konzerne arbeiten möchten? Naja ... das klingt aber jetzt sehr weit interpretiert. Ich möchte mich da nicht anschließen.

Zitat

wenn jeder "normale runner" frei von solchen bedenken wäre, ohne moral,

Darum geht es doch nicht. Frei von Moral und Bedenken haben hier die wenigsten angesprochen. Eher Gleichgültigkeit, Zurückhaltung, Wahllosigkeit etc.

Zitat

el des spiels? genau das von dir angesrochene "balancieren auf der moralisch-
en schneide?

Das war Eusebius, ich nicht.

Zitat

aber ich denke, die auffassung von gut und böse des
"normalen mannes" auf der straße, oder des einfachen konzernsklaven, wird
sich, trotz dystopischer welt, nicht so drastisch von der unsrigen heute unter-
scheiden.

Ja und nein.

Ja, der einfache, mehr oder weniger legal lebende Mensch wird wahrscheinlich so sein. Da stimme ich zu.

Nein, denn je weiter man im System kommt, desto mehr wird man gezwungen (zb als Konzernexec) amoralische Entscheidungen zu treffen, zum eigenen Wohle.

Nein, denn selbst einfache Lohnsklaven, die von berufswegen eigentlich zu den "Guten" gehören, die unter Druck geraten und knapp bei Kasse sind, können Leichenfledderer sein.

SYL

"Jabberwocky" schrieb:

wenn jeder "normale runner" frei von solchen bedenken wäre, ohne moral,
kaltherzige killer die ausschliesslich auf profit aus sind, wo bliebe da der kitz-
el des spiels? genau das von dir angesrochene "balancieren auf der moralisch-
en schneide?.

Und umgekehrt? Wenn jeder Runner genau wüsste, dass Stehlen, Rauben, Morden, Entführen OK ist, Organhandel aber pfui und verachtenswert?

Das "Balancieren" beruht ja gerade darauf,dass es eine rote Linie mit dem dicken Schild "Moralische Grenze, jeder links davon ist ein guter Runner, jeder rechts davon ein absoluter kaltherziger Killer der nur auf Profit aus ist" nicht gibt.

Jemand, der bei Toten, die es nunmal gegeben hat, jeden Nuyen raus´schnippelt, kann es z.B. als absolut niederträchtig sehen, wenn man den Toten tot macht, weil man dafür bezahlt wird (sprich: Wetwork") während ein Wetworker es vielelicht umgekehrt sieht. Killen für Kohle ja, Organe klauen nein. Der dritte bringt vielleicht beides unter einen Hut, verabscheut aber jeden, dem Kampf Spass macht. Der vierte ist vielleicht Söldern, weil er sich da richtig ausleben kann, würde aber irgendwas anderes nie tun.usw.

Es ist völlig in Ordnung, zu sagen, dass man selber oder der eigene Char hier an diesem Punkt die Grenze sieht.

Bei einem Setting wie SR (Apple hat genug Beispiele genannt) sollte man aber sehr vorsichtig sein, zu sagen, "Hier, genau hier verläuft tatsächlich eine allgemeingültige Grenze"

"apple" schrieb:

Das war Eusebius, ich nicht.

stimmt. sorry an euch beide, da habe ich mich vertan. aber an der "wichtig-
keit" dieses punktes ändert das für mich nichts. :wink:

"apple" schrieb:

Nein, denn je weiter man im System kommt, desto mehr wird man gezwungen (zb als Konzernexec) amoralische Entscheidungen zu treffen, zum eigenen Wohle.

richtig, sie werden gezwungen. aber wollen sie das auch tun? machen sie es
obwohl ihnen die verwerflichkeit ihres handelns bewusst ist, oder weil in ihr-
er gesellschaft solches handeln überhaupt nicht mehr verwerflich ist?

ich würde da, in gewissem umfang, für ersteres plädieren.

"apple" schrieb:

Frei von Moral und Bedenken haben hier die wenigsten angesprochen. Eher Gleichgültigkeit, Zurückhaltung, Wahllosigkeit etc.

richtig. aber befähigt einen gleichgültigkeit, zurückhaltung, wahllosigkeit und
ähnliches dazu, jemanden auszuweiden? und wichtig: befähigen diese attribute
einen dazu, das ganze ohne schlechtes gewissen zu tun?

"apple" schrieb:

Runner überlegen sich, ob sie prinzipiell für Konzerne arbeiten möchten?

gleiches spielchen hier. ich glaube nicht, dass die runner für die konzerne usw.
arbeiten wollen. sie müssen es tun. sonst blüht ihnen ein leben als mittelloser
squatter. wenn überhaupt.
quereinsteiger, thrillseeker und psychos natürlich wieder ausgenommen.

"apple" schrieb:

Aber in SR spiele ich nicht mich, sondern einen Berufsverbrecher. Einen Mörder, Dieb, Geistesvergewaltiger, Saboteuer, Schläger.[...]
Jeder, der mit einem Straßensamurai in einer Kneipe zusammensitzt, sitzt mit einem ziemlich potentiellen Mörder zusammen.
Jeder, der mit einem Magier in einer Kneipe zusammensitzt, der Geistensmanipulationssprüche beherrscht und einsetzt, sitzt mit einem Geistesvergewaltiger zusammen.
Jeder, der mit Runner zusammensitzt, deren Johnsons oder sonstigen Connections, sitzt mit Berufsverbrechern, die für Geld Kapitalverbrechen begehen zusammen.

mal andersrum: wo würdest du die grenze zu einer amoralischen kampagne
ziehen? bis zu welchem punkt sind für dich verdrehte moralvorstellungen "nor-
mal"?

und fällt das gutheißen des ausweidens von opfern wirklich noch darunter?

es geht mir wie gesagt nicht darum, solche vorgänge zu bestreiten. es gibt sie,
natürlich. und um ein vielfaches häufiger als heute. aber so "normal", dass je-
der runner es einfach so tun könnte?

"Jabberwocky" schrieb:

wo würdest du die grenze zu einer amoralischen kampagne
ziehen?

Nirgends für die Charaktere. Eine unmoralische Kampagne mit Karmabestrafung, Spielleitergängelei, Flaws etc ist für mich nicht sinnvoll. In SR spielt man Verbrecher, keine Helden. Ergo keine Bestrafung für Verbrechen an sich.

Ich ziehe eine Grenze, wo es mir als Spieler oder Spielleiter der Magen unruhig wird. Für mich rein persönlich wären das schwerste Kapitalverbrechen aus Lust und Laune (Mord, Vergewaltigung, Folter aus Spaß). Aber das kläre ich offgame und nicht ingame.

SYL

"apple" schrieb:

Eine unmoralische Kampagne mit Karmabestrafung, Spielleitergängelei, Flaws etc ist für mich nicht sinnvoll.

Öhm... da hast Du was mißverstanden:
In der unmoralischen Kampagne gibt es das alles nicht. Auch kein Karma.
Das kaufen sich die SC. Mehr Geld, schnellerer Aufstieg. Egal wie.

ich werde hauptsächlich auf den post von apple bezug nehmen, hoffe jedoch,
auch Eusebius´ ausreichend zu kommentieren.

apple: der erste teil deines posts, befasst sich mit spielstil. es ist nicht meiner,
aber jeder soll spielen wie er will. :wink:

ich möchte nur auf die konsequenzen dieser haltung hinweisen.

der zweite teil ist nämlich sehr interessant, enthält er doch genau das, wovon
ich die ganze zeit rede. eine "grenze". deine persönliche grenze was moralische
übertretungen in fiktiven rollenspielsituationen angeht.

jeder hat seine "grenzen". wie Eusebius festgestellt hat, liegen diese natürlich,
ebenso wie in der realität, auch bei jedem fiktiven charakter in shadowrun, an
leicht unterschiedlichen "stellen". für manch einen mag ein toter sicherheits-
mann während eines runs vollkommen in ordnung gehen. manch anderer aber
wird sich in selbstvorwürfen winden. die verläufe sind hier, wie auch in der rea-
lität, fliessend. es gibt keine "rote linie mit einem dicken schild".

wer lachend einen familienvater mittenzwei schneidet, oder voller geldgier
in den organen eines opfers nach verwertbarer cyberware sucht, wird sich
wohl immernoch innerhalb seiner selbstgesteckten (natürlich nicht vollkommen
selbstgesteckt, aber lasst mich davon erstmal ausgehen), moralischen grenzen
bewegen. sonst würde er es nicht tun. nicht ohne zwang.

unsre frage war allerdings: was toleriert die schattengesellschaft und ab welch-
em punkt reagiert sie mit ablehnung, was in schlechtem ruf resultiert? aufgrund
der tatsache, dass besagte grenzen nunmal fliessend verlaufen, wird es die
"rote linie mit dem dicken schild" niemals geben. aber um aktionen moralisch
bewerten zu können, muss man versuchen, einen allgemeinen "moralischen
konsens" zu finden. die groben parameter, innerhalb derer aktionen toleriert
werden bzw. als "abartig" oder "überzogen" angesehen werden, wenn sie ausser-
halb dieser liegen.

diese "allgemeingültige moral", inklusive ihrer grauzonen in beiden richtungen,
stellt einen integralen bestandteil jedes spielsystems dar. nur ist sie normaler-
weise nicht so schwer zu finden wie in shadowrun. aufgrund des settings, welches
auf den letzten seiten ja ausreichend erörtert wurde, sind gewisse überschreit-
ungen unserer moral, anscheinend kein problem. ich rede hier von, in shadow-
runmaßstäben gesprochen, harmlosen dingen wie diebstahl, erpressung, kör-
perverletzung oder in manchen fällen sogar mord während der berufsausübung.

diese übertritte unserer moral, deren sich auch robin hood schuldig gemacht
hat, werden in bestimmten kreisen, eben in der schattengesellschaft, einfach
aufgrund der dystopie in der sie sich befinden, toleriert. was wird aber nicht mehr
toleriert? wo liegt die moralische grenze der gesellschaft?

diese frage hast du bisher nicht beantwortet. hier argumentierst du wie folgt
(und ich möchte dir hier wirklich nicht zu nahe treten): die schattengesellschaft
kann mit allem moralisch konform gehen, was dir, outplay, nicht "den magen un-
ruhig werden lässt". denn erst ab diesem zeitpunkt, deiner "persönlichen grenze
was moralische übertretungen in fiktiven rollenspielsituationen angeht", würde
eine kampagne für dich unmoralisch werden.

jetzt frage ich dich: ist es nicht übertrieben anzunehmen, dass in jener gesell-
schaft, tatsächliche übertretungen der moral diesen ausmaßes als "normal" akzep-
tiert, nicht stigmatisiert und nicht geächtet werden, wenn dir schon allein der ge-
danke an solche taten magenschmerzen bereitet?

wo soll die fiktive gesellschaft denn ihre grenze haben, wenn nicht an deiner fik-
tiven schmerzgrenze? weit darüber hinaus? meiner meinung nach nicht.

es gibt immer individuen die sich, fiktion oder realität, weit jenseits der moralisch-
en grenzen bewegen. auch die spielercharaktere in shadowrun können das tun.
aber man braucht einen "moralischen konsens" in der spielwelt, um das verhalten
der individuen erst einordnen zu können. in shadowrun kommt erschwerend dazu,
dass es zwei verschiedene moralische konzepte gibt, die von relevanz sind: das des
aufrechten bürgers und eben das der schattengesellschaft. für runner, bzw. die re-
aktionen auf deren handlungen, ist zweitere von größerem belang.

also ist es meiner meinung nach von größter wichtigkeit, diesen "moralischen kon-
sens", die beste annäherung an die "rote linie mit dem dicken schild", zu definier-
en. und das hat die shadowrun-redaktion getan. in unzähligen quellenbüchern fin-
den sich hinweise, auf eben jenen, offiziell angedachten, "moralischen konsens",
der die einschätzung der handlungen innerhalb der spielwelt definiert.

bestes beispiel dafür sind die sonderregeln für eine amoralische kampagne.
ignoriert man diese schwelle, verschiebt man logischerweise auch die moralischen
grenzen der schattengesellschaft und erhält dadurch ein ganz anderes spiel. wenn
nicht das, dann doch zumindest ein spiel mit moralvorstellungen, die so nicht von der
redaktion angedacht waren.

oder kurz: um balancieren zu können, braucht man zumindest eine vage vorstellung
der gesellschaftlichen grenze, auf der man das tun will. verschiebt man diese mitsamt
ihrer grauzonen, verändert man die gesamte welt. die grenzen der charaktere, steckt
jeder spieler selbst ab. die reaktionen der umwelt auf deren handlungen, hängen von
der gesellschaftlichen grenze ab.

[ich hoffe, dass ich hier für niemanden zu tief, in einer meisst unbeachteten materie verschwinde, oder jemandem zu nahe trete.
desweiteren frage ich mich gerade, warum ich das alles schreibe. vllt. hat ja jemand was davon :wink:]

"Jabberwocky" schrieb:

diese übertritte unserer moral, deren sich auch robin hood schuldig gemacht
hat, werden in bestimmten kreisen, eben in der schattengesellschaft, einfach
aufgrund der dystopie in der sie sich befinden, toleriert. was wird aber nicht mehr
toleriert? wo liegt die moralische grenze der gesellschaft?

Diese Frage habe ich eher indirekt beantwortet:

Shadowrunner sind ein öffentlich bekanntes Mittel im Schattenkrieg. Niemand gibt es zu, jeder benutzt es, jeder weiß es. Natürlich vermischt sich das ganze mit falschen Klischees, aber jeder weiß: legale Organisationen benützen Verbrecher für ihre Zwecke

In der Einleitungsgeschichte zum Augmentation schneidet ein DW-Arzt auf dem Einsatz einem Totem die Organe/Implantete heraus, um seine Geldbörse aufzubessern. Sein Team sieht zu.

Konzerne entführen Wissenschaftler, sperren sie in Arbeitslager und zwingen sie, für den jeweiligen Konzern zu forschen.

Bei einigen der weltweit beliebtesten Sportarten ist Gewalt das Ziel und der Weg, um die Massen zu begeistern.

Die alltägliche Erschütterung von moralischen Standards und gesellschaftlichen Kräften ist in SR die Norm (Drachen! Invasion der Shedim! Infiltration der Insekten! KI-Genozid! Chrash-Angriff!), die Menschen werden deswegen apathisch, stumpfen ab und suchen sich eigene Heilsburgen, jenseits einer veralteten Gesellschaftsmoral.

Die gesellschaftliche Moral ist verdammt niedrig.

Zitat

die schattengesellschaft
kann mit allem moralisch konform gehen, was dir, outplay, nicht "den magen un-
ruhig werden lässt".

Da hast Du etwas mißverstanden: meine Charaktere können moralisch mit dem Konform gehen, was mir nicht den Magen umdreht (in Bezug darauf, daß ich einen Verbrecher in SR spiele).

Rein auf NPCs und aus der Perspektive eines Vogels betrachtet geht die Schattengesellschaft mit dem konform, was auch die heutigen Verbrecher, vom einfachen Taschendieb über den Auftragsmörder einer italienischen Familie bis zum Södner in Afrika, der bewußt eine Kultur, einen Stamm, eine Religion, ein Geschlecht vernichten soll, als "kriminelle Moral" ansehen. Also prinzipiell eigentlich alles, wenn nicht das eigene Leben dadurch bedroht wird. Das heißt nicht, daß man es gut findet, oder daß man es nicht meidet.

Zitat

wenn dir schon allein der ge-
danke an solche taten magenschmerzen bereitet?

Jetzt müssen wir unterscheiden zwischen einer äußerst heterogenen Schattengesellschaft, die sich von Konzern, über Arbeitslose über Söldner über Gangs bis hin zu Staaten zieht und einer noch heterogeneren NPC-Zivilgesellschaft

Bezogen auf die oberen Beispiele liegt das moralische Niveau der normalen NPC-Gesellschaft 2070 weit unter dem der jetzigen, deutschen 2007er Gesellschaft.
Müßte ich einen realen Vergleich ziehen, würde ich europäische Klischeebilder der Mordverhältnisse von Südafrika, der Entführungskriminalität Mittelarmerikas, ein Einflüsses der Mafia in Russland (samt den Klischees der Ex-KGB/Spetnaz-Angehörigen als neue Mafia-Elite) bis hin zum Klischee des gesellschaftlichen Konsens zwischen Staat, Gesellschaft, Konzern und Yakuza in Japan bemühen, um mir die halbwegs die Gesellschaft 2070 vorzustellen.

Und auf diesen Bildern würde ich das moralische Niveau der Verbrecher bauen. Oder eher daruntersetzen.

Das klingt hoffentlich nicht zu wirr. Kannst Du Dir vorstellen, was ich meine?

SYL

"Jabberwocky" schrieb:

... wenn shadowrunner generell amoralische
und asoziale psychos sein sollten, gäbe es keine regeln für amoralische kampagnen (kompendium s. 80).

und über die dinge, die in der psyche eines organfleddernden charakters vorge-
hen, macht sich wohl auch kaum einer gedanken. naja.

Dazu sollte man zwischendrin erwähnen: die Gruppe die wir da spielen, mit dem Heilmagier, der auf Implantationschirurgie spezialiesiert war (ein Mitspieler lachte immer von wegen EXplantationschirurgie :wink: )
das ist eine Gruppe, die aus einem Auftragsmörder, der an einen Ninja angelehnt ist, einem Scharfschützen, der gerne Elvis miemt und von seiner Freundin immer zu hören bekommt: ach du bist zun gut zu mir... ;dann er: ich weis, ja ich weis... (verpflichtung und so) und einem Spieler der eigentlich jeden Run einen anderen SC in die Runde wirft (und der Vampir am Anfang hat noch einmal deutlich gezeigt wie imba die sind)...
Und doch sind wir irgendwo immer noch die guten (aber der tote Attentäter bracht dieses Cyberherz doch eh nicht mehr...) Und um das nochmal zu verdeutlichen: wir heben da nur Geld auf, das schon auf der Straße liegt... wir legen die nicht wirklich vorsätzlich um. Und das mit dem schlechten Ruf: Wir nehmen die Leichen mit und "verwerten", ihr entschuldigt den ausdruck, anschließend im stillen Kämmerchen... das einzige was von der aktion an die Öffentlichkeit dringt ist dass die Guhle weniger Übergriffe auf die Squattergemeinde begangen hat als in der Vorwoche und das Geld, dass wir quasi Reinvestieren.

Und was den post mit der Handgranate angeht... bei der Typischen Runnertruppe mit nem Novaheißen Streetsam schafft das genau die Luftanhalteaktionen und sorgt für Helden... Sowas krankes hatten wir aber noch nie... jaja unsere Konzernschnepfen sind halt doch meist zu harmlos dargestellt...

So summand Summarum bin ich im übrigen sehr stolz darauf eine gute Diskussion wieder angeheizt zu haben

"apple" schrieb:

Das klingt hoffentlich nicht zu wirr. Kannst Du Dir vorstellen, was ich meine?

nein, es klingt nicht zu wirr - und ja, ich kann es, denke ich, gut nachvollziehen.
allerdings stelle ich fest, dass wir hier nunmal einfach verschiedene ansichten
zum selben thema haben.

während du beschriebene aktionen (wie den organfleddernden docwagon-arzt)
als norm-definierend ansiehst, sehe ich sie als überschreitung des "moralischen
konsens´", auf die bewusst aufmerksam gemacht wird.

das verschiebt dann nunmal die besagte "vage gesellschaftliche grenze" und
führt zu unterschiedlichen moralvorstellungen innerhalb unsrer welten und da-
mit zu unterschiedlichen spielerlebnissen.

ich könnte jetzt noch schreiben, dass ich denke, dass meine interpretation nä-
her an der "offiziellen" version ist als die deine, aber du wirst wohl genauso
denken. deshalb lasse ich es. :wink:

demnach: unterschiedlicher spielstil. und das geht ja vollkommen in ordnung.

und ich muss Wheeler recht geben: eine gute diskussion. dankeschön.

Juhu, nennen wir es Konsens!

Da es hier ja auch um Organhandel geht:

http://www.phonostar.de/pages/…?id=1591&datum=2007-10-31

Die wohl grausige Wahrheit des Jahres 2007

Also ich finde es ziemlich normal, dass Tamanous etc. auch in den Schatten als der letzte Dreck angesehen werden. Und das Runner (ob SC o. NSC) voller Verachtung z. B. auf Kinderschänder, Vergewaltiger und von mir aus auch auf BTL-Dealer herabblicken.

Denn da hier auch schon mal mit der Realität argumentiert wird - das ist auch heute "real".
Kindervergewaltiger sind z. B. in Gefängnissen (glaube ich) ziemlich unten durch. Sogar bei Gewaltverbrechern.
Und ein Beispiel, das die Doppelmoral sehr gut zeigt, war so ein Vorfall in Tschetschenien, wo ein russ. Offizier eine Tschetschenin vergewaltigte und ermordete.
Das wurde publik.
Reaktion bei nicht wenigen Militärs: "Die Terroristin (sie war keine, aber was kümmerte das schon) zu töten war in Ordnung. Aber man hätte sie nicht auch noch vergewaltigen sollen."

"Moralische" Wertungen und Hackordnungen müssen nicht unbedingt was mit Vernunft zu tun haben o. ausgewogen sein.

Warum faszinieren sonst Auftragskiller ungleich mehr (u. rufen verbal wohl auch weniger extreme Schlagwörter und Reflexe aus), als primitive Gewaltverbrecher (gerade Kinderschänder), die ihre Opfer nicht mal unbedingt töten?
Habt ihr schon mal ein Auto mit dem Aufkleber "Todesstrafe für Auftragsmörder" gesehen?

Ich denke, das speist sich inPlay u. outPlay aus mehreren Quellen, diese Selektivität:
Erst mal ist es zwangsläufig so, dass man Verbrechen moralisch "wertet" - eine Art "Rangliste" aufstellt. Auch Verbrecher. Runner können sich z. B. dadurch selber etwas "besser" positionieren - manche Dinge "tun sie eben nicht". Es gibt Leute, die sind noch verkommener. usw.

Natürlich wird das m. E. manchmal komisch - wenn z. B. diese political correctness ganz merkwürdig greift: das in den Regeln erlaubt wird, dass Runner für Tamanous arbeiten dürfen, sie aber um Gottes Willen keine Faschisten sein sollen - außer sie lernen bitteschön ganz schnell, wie falsch deren Ideologie ist.
Nicht, das ich eine Neigung dazu verspürte - aber diese Gewichtung hackt für mich irgendwie etwas...

Aber es ist nur natürlich. Immerhin deffiniert man sich durch Urteile über andere u. über sich selbst...

Ud dass manche Verbrechen eben ganz besonders wiederlich wirken... Tamanous rührt, denke ich an Urängsten - dem, "gefressen" zu werden.
Die Opfer sind nur Fleisch, Material, das ausgeschlachtet wird - u. es kann jeden treffen.
Immerhin - es sind ja auch verdammt wenige Leute bereit, ihre Organe zu spenden. Ober SIE sie ja dann nicht mehr brauchen...

Also, was das Leichenfleddern angeht, muß ich mir bei meinen Spielern bislang keine Sorgen machen - die lassen eher alles liegen (sogar Ares Alphas, aber die haben sie vergessen und sich auch geärgert, es aber leicht genommen).

Kurzer Einwurf zum Thema "Kinderschänder haben im Knast schlechten Ruf"

"Der Spiegel" schrieb:

Doch Ronny Rieken ist bei bester Gesundheit. "Seit er im Gefängnis sitzt, kursiert immer wieder das Gerücht, er sei umgebracht worden. Die Abstände werden nur größer. Anfangs hörte man das alle paar Wochen, jetzt alle drei Monate", sagt Rechtsanwalt Rolf-André Sauerwein SPIEGEL ONLINE, einst Riekens Pflichtverteidiger. Der Mädchenmörder habe sich schon in der U-Haft durchgesetzt. Auch unter all den Schwerverbrechern in Celle genieße er seit Jahren einen guten Ruf, von Schikane oder Folter keine Spur.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,513506,00.html

Nette Geschichte.
Nur der Sprung von 'die Knackis phantasieren Jahre nach Einlieferung des Kinderschänders jetzt weniger häufig über sein möglichst würdeloses Ableben' zu 'die Knackis finden ihn ganz toll' ist doch etwas viel des Guten.

Mal abgesehen davon dass es natürlich keine Schikane und Folter in deutschen Gefängnissen gibt.

Da steht auch nicht, dass es die Knackis sind, die von seinem Tod phantasieren. Unter denen hat er seit der U-Haft laut Artikel einen "guten Ruf".