Psioniker

Es scheint mir manchmal so, als wollten sich die Psioniker um jeden Preis von den "normalen" Hermetikern und Schamanen abgrenzen...

Nicht nur vom Image und vom Hintergrund, sondern auch von den Regeln her...

Zitat

Dieser Behauptung begegnet man immer wieder. Ich hab sie bis heute noch nicht nachvollziehen können ...

Es handelt sich dabei um die Beschwörung eines Geistes. Das ist etwas, was ich persönlich nicht mit Psioniker verbinde (sondern mit Schamanen, Beschwörern etc.).

Zitat

Und das ist wieviel plausibler für einen Psioniker, als die Fähigkeit Gedankenkonstrukte zu beschwören?

Eine Projektion des eigenen Geistes an andere Orte verbinde ich persönlich durchaus mit Psionik.

Zitat

Das wiederum ist etwas, was ich bereits an den offiziellen Regeln nicht nachvollziehen kann.

Wenn einer glaubt, dass die ganze Kraft nur aus seinem Geist erwächst, warum sollte er dann einen magischen Gegenstand benutzen? Für einen Psioniker wohnt einem Gegenstand keinerlei Kraft inne.

Zitat

Wo soll da nun genau der Grund liegen?

Magie ist etwas, das man oft als Gruppe durchführt. Psionik ist eine individuelle Kraft. Anders gesagt: Hexenzirkel sind sehr typisch, von Psionikerzirkeln habe ich noch nie gehört (RL).

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Eine psionische Gruppe dagegen sollte kein Problem darstellen.

Sorry Apple, ich hab's aber genau so gemeint, dass der Psioniker tatsächlich gruppenuntauglich ist. Warum? Ich kann jetzt keine Quellen nennen, dafür habe ich mich zuwenig mit Psi beschäfftigt, aber ich habe einfach noch nie von Psionikergruppen gehört. Alle heutigen Psi-Phänomene sind eher einzigartig und kein heutiger "Psioniker" gibt sein Wissen weiter.
Meine Vorstellung von Psionik ist, dass es mehr eine Gabe, als eine erlernbare Fertigkeit ist.
Magie ist da genau anders. Magie hat in der menschlichen Überlieferung immer auch mit Wissen und Lernen zu tun.

Zitat

Es scheint mir manchmal so, als wollten sich die Psioniker um jeden Preis von den "normalen" Hermetikern und Schamanen abgrenzen...

Nicht nur vom Image und vom Hintergrund, sondern auch von den Regeln her...

Warum auch nicht? Die hermetischen und die Schamanen haben auch nicht dieselben Regeln. Warum sollte es da nicht noch eine dritte Gruppe geben?

Zitat

Klar, er kann Gedankenkonstrukte beschwören, die regeltechnisch an die Domänengeister oder Elementare erinnern. Denn im Endeffekt gibt es keine Psi in SR, sondern nur Erwachte, die ihren persönlichen Magieweg als Psionik umschreiben.

Geister zu beschwören, ist etwas sehr typisches für den Schamanismus und dass Magier Elementare beschwören, geschieht in jedem zweiten RPG. Für die Tradition der Psionik ist die Beschwörung von Geistern eindeutig nicht normal.

"Purgatory" schrieb:

Es handelt sich dabei um die Beschwörung eines Geistes. Das ist etwas, was ich persönlich nicht mit Psioniker verbinde (sondern mit Schamanen, Beschwörern etc.).

Falsch. Es handelt sich um die Manifestation eines Gedanken in der realen Welt. Es benützt nur die Regeln für Beschwörung.

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Anders gesagt: Hexenzirkel sind sehr typisch, von Psionikerzirkeln habe ich noch nie gehört (RL).

Ich fürchte, Hexenzirkel 2060 lassen sich auch nicht ganz miz Hexenzirkeln 2004 vergleichen.

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aber ich habe einfach noch nie von Psionikergruppen gehört.

Und ich habe noch nie von echten magishcen Gruppierungen heute gehört. Woran das wohl liegen könnte?

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Magie ist da genau anders. Magie hat in der menschlichen Überlieferung immer auch mit Wissen und Lernen zu tun.

Und die Meisterung der Macht des eigenen Geistes, Selbstkontrolle etc hat damit nichts zu tun?

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Warum auch nicht? Die hermetischen und die Schamanen haben auch nicht dieselben Regeln.

Sie verwenden sie gleichen Regeln für Spruchzauberei, Beschwören etc, auch wenn einige Ergebnisse (Art der Geister) und Voraussetzungen (Kreis vs Hütte) anders sind. In SR sind Psioniker einfach nur normale Magier mit seltsamer Einstellung (= Schuß in der Schüssel). Es gibt kein PSI in SR. Insofern würde es mehr als Sinn machen, wenn die eigentlichen Regelsysteme (also zb das "Hexen") regeltechnisch gleich behandelt werden. Hier bietet sich zb der Aspektmagier als regeltechnische Grundlage an. Macht auch am wenigsten Mühe, sowas regeltechnisch umzusetzen.

SYL

Hab mit meinem Meister ausgemacht, den Psioniker als Aspektzauberer zu behandeln, was die Erschaffungskosten angeht (nach Kompendium). Denke, so wird er recht ausgeglichen und spielbar. Ich glaub es wird so eine Art elfischer, reisender Magneto-Vulkanierlogik-Rockgitarrist. Höchstes Ziel: Kraft. Kraft durch Willen, Kraft durch mathematische Musik, Kraft durch logische Systeme.

Ach ja, und er wird Schach spielen; Gegen sein Gedankenkonstrukt.

Hat jemand zufällig Vorschläge für sinnvolle neue "Zauber"?

Ich wüsste keinen Grund, warum Psioniker nicht ihre eigenen Zirkel gründen sollten. Sie müssen sich dafür nur erstmal finden.

BTW: Ich wüsste nicht, was es mit Selbstkastration zu tun hat, wenn man Spaß daran hat einen Charaktertypus zu spielen, der nicht ganz so ausmaximierbar ist wie andere. Speziell wenn der Spielspaß ganz andere Ursachen hat. Da frag ich mich schon, ob man sich nicht eher um seinen Spielspaß "kastriert", wenn man nicht dazu in der Lage ist, einen Psioniker als interessanten Charakter zu sehen.

Ich denke auch, dass Psioniker nicht einfach in Gruppen agieren können. Die Idee mit ihrem Geist übermenschliches zu vollbringen, macht sie, für mich, stark zu "magischen Einzelgängern". Wenn du dich auf die Kraft deines Geistes verlässt, und nicht an das Prinzip des Manas glaubst, warum sollte es dann etwas bringen sich dauerhaft mit anderen zusammen zu schließen.

Ergo: Psioniker-Gruppen sind absolut selten und allerhöchsten nur ein kurzzeitiger Nutzverband, weil soviel auf einmal getan muss, worauf sich ein einzelner Geist nicht konzentrieren kann.

"Purgatory" schrieb:

Es handelt sich dabei um die Beschwörung eines Geistes.

Nun, im Fall der Gedankenkonstrukte ist es die Manifestation seines Unterbewußtseins, über das der PSI danach Kontrolle ausübt. Für ihn ist es keine Beschwörung. Deshalb kann ich dieses Argument nicht nachvollziehen ...

Zitat

Das ist etwas, was ich persönlich nicht mit Psioniker verbinde (sondern mit Schamanen, Beschwörern etc.).

Nun, bei den Zauber gelingt es Dir offensichtlich den Wirkmechanismus (Regeln) vom Selbstverständnis zu trennen, wieso nicht auch da?

Zitat

Eine Projektion des eigenen Geistes an andere Orte verbinde ich persönlich durchaus mit Psionik.

Und die Beherrschung der eigenen unterschwelligen "Triebe" nicht?

Zitat

Wenn einer glaubt, dass die ganze Kraft nur aus seinem Geist erwächst, warum sollte er dann einen magischen Gegenstand benutzen? Für einen Psioniker wohnt einem Gegenstand keinerlei Kraft inne.

Aus Sicht seines Glaubens sicherlich nicht wirklich. Dennoch verwendet auch die Psionik das Konzept "Konzentrationshilfe" .. Etwas, das hilft den Geist "schneller" zu fokusieren.
Aus Sicht des Psionikers wäre der Gegenstand nicht inherent magisch, sondern nur ein Hilfmittel. Er würde sich vermutlich sogar sagen, dass es nur ein Placeboeffekt ist, den er mit ausreichend Training überwinden könnte. Und das ginge tatsächlich, wenn er nur genügend lange seinen "Hexerei"-Skill verbessert und mittels Initiationen sein "Magieattribut" und seinen "Hexereipool" in die Höhe treibt. Regeltechnisch wäre man dann bis dahin wieder beim ganz normalen Fetisch / Fokus ...

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Magie ist etwas, das man oft als Gruppe durchführt. Psionik ist eine individuelle Kraft. Anders gesagt: Hexenzirkel sind sehr typisch, von Psionikerzirkeln habe ich noch nie gehört (RL).

Nun, ich habe real auch noch nicht von nachweislich funktionierender Magie gehört
Ich habe allerdings sehr wohl schon von dem Konzept des "kollektiven Unterbewußtseins" gehört und ebenfalls vom daraus abgeleiteten "Gruppenwille" ...

Wie wärs mit "kollektive Koppelung des Bewusstseins"? Wäre eine gute Erklärung für psionische Ritualmagie. Und wenn die Gruppe zur initiatorischen Zweck hat, kann es immer noch ein Zirkel zur Beratung und Wissensmehrung unter Gleichgesinnten sein.

"Eismann" schrieb:

BTW: Ich wüsste nicht, was es mit Selbstkastration zu tun hat, wenn man Spaß daran hat einen Charaktertypus zu spielen, der nicht ganz so ausmaximierbar ist wie andere. Speziell wenn der Spielspaß ganz andere Ursachen hat. Da frag ich mich schon, ob man sich nicht eher um seinen Spielspaß "kastriert", wenn man nicht dazu in der Lage ist, einen Psioniker als interessanten Charakter zu sehen.

Was es damit zu tun hat? Ich mache ein vorhandenes Regelkonstrukt (hier Gedankenkonstrukte (soweit ich mich noch an die Regeln zu Gedankenkonstrukten erinnere, was auch schon eine Weil her ist)) schlechter aus eigenem Willen. Dieser Vorgang Trifft für mich recht gut auf "Selbstkastration" als Schlagwort/Oberbegriff zu.

Zumal dieser Vorgang manchmal von "wahren Rollenspielern TM" dazu benützt wird, um ihre Low-Power-Exotencharakter-Message unters Volk zu bringen.

SYL

"Dea Indianah" schrieb:

Aus Sicht seines Glaubens sicherlich nicht wirklich. Dennoch verwendet auch die Psionik das Konzept "Konzentrationshilfe" .. Etwas, das hilft den Geist "schneller" zu fokusieren.

Und in welcher Form?

Zitat

Aus Sicht des Psionikers wäre der Gegenstand nicht inherent magisch, sondern nur ein Hilfmittel. Er würde sich vermutlich sogar sagen, dass es nur ein Placeboeffekt ist, den er mit ausreichend Training überwinden könnte. Und das ginge tatsächlich, wenn er nur genügend lange seinen "Hexerei"-Skill verbessert und mittels Initiationen sein "Magieattribut" und seinen "Hexereipool" in die Höhe treibt. Regeltechnisch wäre man dann bis dahin wieder beim ganz normalen Fetisch / Fokus ...

Wenn der Fokus aber bloß ein Placebo wäre, warum ihn dann überhaupt benutzen? Wozu die Kraft aufwenden, sich an ein totes Objekt zu binden (überhaupt erst für echt teuer Geld so ein Objekt zu erschaffen), wenn man dafür seinen Geist weiter stählen könnte? Grade die Bindung an ein Objekt läuft doch eigentlich dem Gedanken von "Bewusstsein über Sein" und "Geist über Materie" total zuwider.

"apple" schrieb:

Was es damit zu tun hat? Ich mache ein vorhandenes Regelkonstrukt (hier Gedankenkonstrukte (soweit ich mich noch an die Regeln zu Gedankenkonstrukten erinnere, was auch schon eine Weil her ist)) schlechter aus eigenem Willen. Dieser Vorgang Trifft für mich recht gut auf "Selbstkastration" als Schlagwort/Oberbegriff zu.

Ähm... nö.
Du bezogst dich auf meine Aussage, dass ich Psioniker für sehr coole (sprich: interessant zu spielende) Charaktertypen halte. Und die hat nichts damit zu tun, ob Gedankenkonstrukte nun die Wurst vom Brot ziehen oder nicht. Das ist mir in dem Kontext nämlich relativ egal. Von daher hat das weder was mit "wahren Rollenspielern" noch mit "Selbstkastration" zu tun.

"Eismann" schrieb:

Ähm... nö.

Ähm... nö. Ich bezog mich auf RvDs Aussage, daß er nicht wüßte, warum sie so cool seien. Womit ich ihm eine (durch einen Scherzsmiley gekennzeichnete) mögliche Lösung angeboten habe, auch in Bezug auf seine Aussage zur Mächtigkeit der Gedankenkonstrukte und dem allgemeinen "Wahre Rollenspieler spieln regeltechnisch schwächere Charaktere, alles andere ist Munchkintum"-Unsinn, der mal vor einiger Zeit durch manche RPG-Foren grassierte. Was er mit einem Eimerwunsch quittierte. Daß Du sie cool findest, ist mir eigentlich egal und Dein gutes Recht.

SYL

- Foki/Fetisch:

Also, ich könnte mir Dinge wie ein Pendel, einen Abakus oder einer komplexen vorgelesenen Matheformel während des Zauberns zur Zentrierung durchaus vorstellen. Dadurch lassen sich die Gedanken bündeln, genauso wie das Mana oder die Magie bei normalen Zaubern durch Zentrierung...

Oder sollte das vorher heissen, dass Psioniker gar nicht zentrieren können sollten, so von wegen Nicht-abhängig-machen-von-Geist-und-Materie...?

- Gruppierung:

Warum sollten sich gleichgesinnte Psioniker nicht zusammenschliessen? Ich meine, es gibt von jeder magischen Orientierung wahrscheinlich eine oder mehrere Gruppen, in denen die Mitglieder organisiert sind, und die Vorteile und Verpflichtungen der Gesellschaft nutzen.

"DeLaine von Babylon 5" schrieb:

...und die Stärke der Menschheit liegt in ihrer Geselligkeit. Egal, wo sie sind, und was sie erleiden müssen, sie bilden immer Gemeinschaften mit anderen Menschen, die ähnlich denken...

Natürlich sind Psioniker eher etwas eigenbrötlerisch, aber das liegt wohl daran, dass es nicht so viele von ihnen gibt, und das die paar, die existieren, von den anderen "normalen" Magiern eher ausgelacht werden. (Kann man ja auch ein wenig verstehen. ) Deswegen können sie doch trotzdem gesellschaftsfähig sein...

Wie Eismann schon erwähnt hat, währen Psioniker - viel eher wie jede andere magische Gruppierung - durchaus in der Lage, mächtige gemeinsame Ritualzaubereien durch zu führen, eben weil sie die Kraft ihrer Gedanken vereinen. Ich bin allerdings der Meinung, dass alle Zauberer, egal ob Schamane, Hermetiker oder Psificker (Sorry, alter Spitzname für Psioniker aus AD&D-Zeiten ...) in der Lage zur rituellen Zauberei sein sollten. Psioniker zu benachteiligen wäre genauso doof, wie sie über die Massen zu benachteiligen.

Darüberhinaus denke ich, dass die Gedankenkonstrukte am ehesten mit einem mächtigeren physischen Double gleichzusetzen wäre. Das ist allerdings nur eine Annahme, keine fundierte Aussage. Denkt man den Gedanken weiter, dann sollte ein Psioniker nur Dinge beschwören können, die auch seinem eigenen Verstand entspringen. Deshalb sollte man Psionikern grundsätzlich die Beschwörung von Geistern verbieten.
Ist aber wieder bloss meine Meinung.

Am fairsten und am einfachsten wäre es, Psioniker genauso wie den Rest der magischen Rasselbande zu behandeln, das schliesst dann Dinge wie Astralsicht und Geisterbeschwörerei mitein. Ist zwar keine Superlösung, aber irgendwie habe ich das Gefühl, das man bei einer umfangreicheren Anpassung der Magieklassen (Schamane/Hermetiker) mehr Unklarheiten schafft, als man dadurch Unstimmigkeiten mit dem Hintergrund von Psionikern beseitigt...

P.S.: Vor gut 10 Jahren empörte sich die AD&D Welt über die Einführung von Psionikern in das Regelsystem. Die Psificker kamen durch die Einführung des Dark Sun Settings und sie wurden von der Fangemeinde sehr, sehr zwiespältig aufgenommen, weil sich das Regelsystem auch wirklich deutlich unterschied, im Gegensatz zu den "normalen" magischen Klassen wie z. B. Priester, Magier und Waldläufer.

Die eine Hälfte der Fans hasste diese Psioniker, weil sie zum Teil wahnsinnig mächtig waren, die andere Hälfte (vorwiegend PG'er) liebte sie aus demselben Grund. Jeder SL schlug die Hände über dem Kopf zusammen, sobald er einen Psi-Charakter zu sehen bekam - besonders, wenn es um Charaktere ging, die NICHT in Dark Sun spielten. Ein nicht ganz stimmiges, für SL bisher unbekanntes Psipunktsystem tat sein übriges, um den SL die Psioniker zu verleiden.

Es wäre schade, wenn man bei SR den gleichen Fehler machen würde, und nur um der Vielfalt Willen einen ganzen Schwung von besonderen Regeln, Ausnahmefällen und Unstimmigkeiten schafft.

Ich könnte mir vorstellen, einen Ki-Magier als Psioniker zu spielen.
So könnte sich am ehesten erklären, wie die Anwendung der Magie auf Körper und Zauber funktioniert.

Den Psioniker an und für sich finde ich einfach mal was anderes. Ob der jetzt besser oder schlechter darsteht und ob seine Konstruke besser oder schlechetr sind, ist doch vollkommen wurscht. Danach suche ich mir keinen Character aus. Ich nehme keinen Schamanen, weil ich keine Beschwörungsmaterialien für Geister brauche, sondern wegen des Roleplays mit dem Totem (:D genau deswegen mag ich Schamanen so nicht).

Von daher...
Ich werd mal einen ausprobieren. Einfach so. Ohne bösen Hintergedanken.

"Eismann" schrieb:

Und in welcher Form?

In der selben Art und Weise, wie jemandem, der meditiert, zumindest anfangs das bewußte Zählen von Atemzügen hilft ...

Zitat

Wenn der Fokus aber bloß ein Placebo wäre, warum ihn dann überhaupt benutzen?

Im Moment funktioniert es doch. Der Gegenstand ermöglich einen Bewußtseinszustand, den er ohne selbigen noch nicht hinbekommt. Es fehlt sozusagen die geistige Reinheit. Schwerer zu rationalisieren wäre der Aspekt, dass der Gegenstand auch nach Schärfung des Verstandes (Initiation, höherer Hexereiskill) noch immer eine Zusatzleistung ermöglichen würde ...

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Wozu die Kraft aufwenden, sich an ein totes Objekt zu binden (überhaupt erst für echt teuer Geld so ein Objekt zu erschaffen), wenn man dafür seinen Geist weiter stählen könnte?

Jetzt kommen wir an den eigentlichen Knackpunkt, warum es unwahrscheinlich wäre, dass ein Psioniker dann tatsächlich einen Fokus verwendet: Die "Kosten" ... Nicht so sehr die Karmakosten (davon hat er ja Ingame wenig Ahnung), aber der finanzielle Aspekt bzw. der Zeitaufwand. Einen Fokus kaufen würde er nicht, selbst einen herstellen ebenfalls nicht. Blieben nur "Zufallsbindungen", die er quasi entdeckt, während er sich um geistige Reinheit bemüht ...

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Grade die Bindung an ein Objekt läuft doch eigentlich dem Gedanken von "Bewusstsein über Sein" und "Geist über Materie" total zuwider.

Das käme aus meiner Sicht wie gesagt mehr darauf an, wie er zu dem Fokus / Fetisch käme ...

Dein Wort in Gottes Ohr...

Ich sehe wir gleiten langsam wieder auf den Punkt zu, den wir damals schon hatten: hin und her, was er können sollte und was nicht und am Ende lassen wir es lieber so, wie vorher, weil es nicht besser geht, ohne viel Aufwand zu betreiben...

...hat jemand was Anderes behauptet?