[SR4] Panzerung/ Panzerungsbehinderung

    "Angier" schrieb:

    Warum sollte ein Zauber, der anderen vorgaukelt, man sei nicht da, bei am Körper getragener Ausrüstung aufhören? Es stellt ja nichts mit dem Körper des Zieles an, sondern mit den Köpfen derer, die das Ziel sehen!


    rein regeltechnisch wird der unsichtbare verzaubert, nicht der betrachter. diesem
    steht nur ein wurf zu um die verzauberung zu durchschauen.


    siehe dazu auch diesen thread.


    den grund dafür, warum der zauber in unsren runden nicht am körper aufhört,
    sondern getragene ausrüstung miteinschliesst, findest du oben.

    @ Jabberwocky:


    Wir spielen unsichtbarkeit im großen und ganzen auch so, wie ihr, nur sind wir bei dem Mündungsfeuer etwas unsicher.


    Aber warum setzt Du, nachdem Du mich zitiert hast, diesen Satz über sehen und visuell wahrnehmen? Habe ich irgendwo Anlass dazu gegeben, zu glauben mir wäre das nicht klar?
    Nebenbei: Wenn man besonders spitzfindig ist, würde man sowieso von optisch wahrnehmen sprechen.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    Irgendwie dachte ich mir schon, dass es da Diskussionsbedarf geben würde. Ich persönlich hätte als SL, wenn mir die frage damals aufgekommen wäre, gesagt, dass ein Unsichtbarer der in Flammen steht, recht gut zu erkennen ist. Regen, Sägemehl und sowas finde ich allerdings reichlich dumm, um damit so einen Zauber zu durchbrechen. Im Falle von Regen muss man das aber auch erstmal sehen. Sobald der Tropfen der unsichtbaren berührt wird dieser ja unsichtbar. Sägemehl eigentlich genauso. Recht eindeutig finde ich hingegen die Frage, ob Rauch oder Nebel durch den Unsichtbaren verwirbelt würde. Ganz klares Ja.


    Auch recht eindeutig finde ich alles mit Sachen, die den Körper verlassen oder aufgenommen werden. Essen (rein oder raus), Blut, Munitionsclips, brennende Kleidung die abgeworfen wird. All das würde bei Berührung mit dem Charakter unsichtbar werden bzw. wenn es fallengelassen wird sichtbar.


    Mündungsfeuer ist wirklich schwierig. Ich würde sowohl aus Balancinggründen (Unsichtbarkeit ist schon recht mächtig) als auch von Logik und Bauchgefühl her sagen, dass man Mündungsfeuer sehen kann.


    Ähnlich bei einem Charakter der in Brand steht. Man sieht halt eine unsichtbare Silhouette...die brennt ! Die haftende Säure aus einem Säurezauber würde man jedoch nicht sehen. Wohl aber die herunterfallende Schlacke in die sich die Ausrüstung verwandelt.


    Eine berechtigte Frage ist hier allerdings wirklich, ob ein Unterschied zwischen manabasierter Unsichtbarkeit und physischer Unsichtbarkeit besteht. Antwort: Ich würde die Texte auch so interpretieren, dass wenn der Verstand der Beobachtenden genarrt wird, sie auch hochzüngelnde Flammen ignorieren würden. Hierbei gäbe es vielleicht aber einen weiteren Versuch oder einen Bonus die Illusion zu durchschauen. Generell halte ich es allerdings nicht für klug an dieser Stelle einen Unterschied zwischen den beiden Varianten des Zaubers zu machen, weil Entzug und sonstige Eigenschaften so darauf ausgelegt sind, dass verb. Unsichtbarkeit einfach der bessere Zauber ist und deshalb auch mehr Entzug hat.


    Unterm Strich bleibt man mit der Erklärung, dass die Person und deren Ausrichtung unsichtbar wird auf relativ sicherem Gelände. Flammen und Mündungsfeuer wären dann keine Ausrüstung. Kleidung und Waffen schon. Sägemehl und Regen helfen einem eigentlich nicht, den Unsichtbaren zu sehen. Außer der Unsichtbare steht unter einem Wasserfall oder man betrachtet Fussabdrücke auf dem Boden im Sägemehl (Staub, weiche Erde etc.). Meiner Ansicht nach würde der Panzerspruch wohl unter Ausrüstung fallen, aber so richtig gefällt es mir trotzdem nicht. Ich denke hier sollte ich das auch nochmal in meiner Runde klären.


    Viele Grüße,


    Gamma

    "Mimikry" schrieb:

    Aber warum setzt Du, nachdem Du mich zitiert hast, diesen Satz über sehen und visuell wahrnehmen? Habe ich irgendwo Anlass dazu gegeben, zu glauben mir wäre das nicht klar?


    sorry wenn das für verwirrung gesorgt hat. dein zitat war als "schlusspunkt"
    gedacht, um zu unterstreichen, dass es in diesem fall wohl wirklich entschei-
    dung der jeweiligen gruppe ist. eben genau wie du gesagt hast. der letzte
    satz bezieht sich jedoch wieder auf Angier, oder besser, darauf:

    "Angier" schrieb:

    Der Zauber macht eine Person ja nicht unsichtbar insofern, als dass man ihn nichtmehr sehen könnte. Viel eher sorgt der Zauber dafür, dass man die verzauberte Person nichtmehr visuell wahrnimmt.

    Naja, unsichtbar heißt erstmal, dass der optische Sinn nicht in der Lage ist, es wahrzunehmen. Diese optische Wahrnehmung nennen wir Sehen.


    Morphologisch ist "sicht" als freies Morphem das Sinngebende, also das, was es der Optik zuordnet, "bar" als Suffix (also gebundenes Morphem) macht es zu "sichtbar", was damit soviel bedeutet wie "mit optischem Sinn wahrzunehmen" und das Präfix "un" schließlich negiert das Ganze, also heißt es damit "nicht mit optischem Sinn wahrzunehmen.
    Damit ist es aber von durchsichtig, transparent, durchscheinend und all den anderen verwandten Wörtern unterschieden.


    Leider hilft dieser linguistische Ausflug kein Bischen weiter. Denn einerseits ermöglicht diese Analyse zu sagen, dass es überhaupt nicht möglich ist, das Ziel des Zaubers mit unserem optischen Sinn wahrzunehmen, andererseits wird eben über indirekte Effekte nichts gesagt und man muss entsprechend Annahmen treffen.


    Zum Beispiel: Was passiert, wenn ein unsichtbarer Charakter an einer Lichtquelle vorbeiläuft? Unsichtbar heißt ja nicht notwendiger Weise lichtdurchlässig, also könnte es durchaus sein, dass Unsichbare Schatten werfen. Wenn also jemand kommt und sagt, dass man den Schatten eines unsichtbaren Charakters sehen kann, ist das nicht aussen vor.
    Andererseits kann man auch nicht davon ausgehen, dass ein unsichbarer Charakter als Loch in einer Wolke aus Sägespänen erkennbar wäre, weil das ein Weg wäre, den Charakter zu sehen (anders als der Schatten, der nur eine Projektion des Charakters ist).


    Ich denke, obwohl niemand diese Argumentation widerlegen könnte, möchten doch die meißten hier lieber haben, dass man den Schatten nicht sehen kann. Also muss man auch an der anderen Stelle überlegen, ob man nicht lieber "durchsichtig" statt "unsichtbar" verstehen möchte und wenn man das tut, dann könnte man das Loch im Medium ausmachen.


    Also kann jeder letztlich sagen, dass er es richtig macht, aber niemand wird einen anderen überzeugen können, es sei denn beide nehmen es wirklich haarklein auseinander und die Formulierung lässt eine Objektivierung zu, was dann aber seltsame Effekte haben kann (der Schatten wäre Sichtbar, der Charakter würde die Sicht auf andere Dinge verstellen, ohne dabei gesehen zu werden und was weiß ich nicht für ein Quatsch).

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    also ich springe mal als physiker ein. :)


    wenn licht gebogen wird, dann muss das in einem bestimmten umfeld passieren. stellen wir uns das wie einen luftballon vor in deren inneren alles unsichtbar ist.


    treten kugeln durch diese grenze hinein, werden sie auch unsichtbar. tritt etwas heraus, wird es sichtbar. magazine die innerhalb des ballons auf dem boden liegen, müssten unsichtbar sein. rein theoretisch ist alles auf dem boden um den magier herum auch unsichtbar. man sieht sozusagen die verlängerung dessen was dahinter ist. man zieht es wie eine decke über die stelle wo der ballon ist.
    hockt der magier auf einer kiste, ist diese mit unsichtbar.


    kommen wir zum regen:
    regen würde solch eine person nicht sichtbar machen. man würde GAR NICHTS sehen, weil das "loch", den der zauber hineinreisst durch den regen der auf der anderen seite ist, maskiert wird.


    die unsichtbarkeit in diesen filmen wo NUR der körper unsichtbar ist, also die unsichtbaren nackt rumlaufen, basiert darauf, dass das "loch" ausschließlich den körper verdeckt, somit pletschern die wassertropfen von der oberfläche ab und sind damit sichtbar. wenn aber dieses loch sagen wir 20cm über der haut liegen würde, würde man das plätschern der tropfen nicht mehr wahrnehmen und nur die troffen sehen die dahinter sind... das wäre die ultimative unsichtbarkeit.



    fazit:
    -da der zauber eine gewisse blase bildet, ist alles innerhalb dieser blase unsichtbar! auch wassertropfen und rauch, magize und blut, solange dieser sich innerhalb befindet.
    -der zauber MUSS eine blase bilden, weil der magier sonst nackt umher rennen müsste, was den zauber nutzlos machen würde
    -der zauber der den verstand narrt macht den zauberer definitiv komplett unsichtbar, da die personen ihn einfach nicht sehen, was regentropfen und co beinhaltet, da diese unmittelbare physikalische folgen sind, wie herauswachsende haare, atem, fingernägel und die ausrüstung...
    -der zauber panzer IST unsichtbar WENN das leuchten kleiner ist als die gebildete blase. es wäre aber unsinnig, wenn der zauber panzer eine größere blase bilden würde, als die unsichtbarkeit. ich behaupte, dass die panzerung wenige zentimeter über haut liegt und leuchtet. die unsichtbarkeit ist aber eine detlich größere blase (man denke an lange umherfliegende haare, oder herausragende gewehre), was die panzerung beinhaltet.




    also:
    -unsichtbarkeit macht einen komplett unsichtbar in allen erdenklichen situationen, also auch unter wasser, im feuer, etc.
    -man kann aber mit scharfen sinnen sicher eine anomalie erkennen, die aber nur schwer auszumachen ist.



    soetwas gibt die physik, außerhalb von SR, definitiv her! :twisted:


    ach ja, daran wird auch definitiv schon geforscht. im microwellenbereich ist das teilweise möglich (in mikrobengröße). panzer und menschen tarnen ist zurzeit natürlich nicht, aber daran forschen wohl einige einrichtungen sehr intensiv. es gibt materialien die eine kleidung ermöglichen KÖNNTEN, die einfach unsichtbar ist. im regen wäre sie aber zu sehen, da das wasser ja AUF der kleidung wäre, da diese keine blase bildet sondern mit der oberfläche endet. :)

    Mal angesehen davon, dass die Gravitation, die diese Lichtbeugung verursacht oder die Linsen/Lichtleiter sehr lustige sekundäreffekte verursachen.


    baka, ich glaube nicht, dass Du ein Physiker bist, sonst wären dir diese Dinge aufgefallen, und außerdem glaube ich nicht, dass es so funktioniert. eben weil man sonst sichtbare Linsen oder Lichtleiter überall um die Unsichtbarkeitsblase herum haben müsste oder eine nette Sammlung an Gravitationssingularitäten, die den armen Magier zerreißen würde und die Umgebung verwüsten.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)