Ares Viper Slivergun - verboten gut?

    meine bescheidene meinung...


    slivergun ist seit sr 2 eine unmöglichkeit des systems, von der es ne ganze weile nicht eine zeichnung gab....


    also hab ich sich schlichtweg für null und nichtig erklärt... nein, eigentlich schon der spielleiter, bei dem ich vor 8 jahren angefangen habe

    @Rotbart: Ich habe bereits eingangs erwähnt, daß ich kein Uraltspieler bin, und daher die Regeln nicht aus dem FF kenne. Fakt ist aber: Es gab/gibt solche Waffen und wenn es diese Regel gibt, verstoßen diese Waffen halt dagegen und das zurecht.

    Glaswalker
    ... the wolf that knows about tech will survive

    "Tombstone" schrieb:

    slivergun ist seit sr 2 eine unmöglichkeit des systems, von der es ne ganze weile nicht eine zeichnung gab


    Die Slivergun ist schlichtweg eine für Runner meist nutzlose Waffe - aber nach Waffenkonstruktionsregel kann man sie völlig regelgerecht nachbauen. Und auch ansonsten ist das einzige wirklich merkwürdige an ihr ihre gigantische Munitionskapazität... aber da weist SR genug Stilblüten auf, damit das nicht weiter ins Gewicht fällt.
    Die Krankheit, für jede Waffe ein völlig unpassendes (und häßliches) Bild irgendwo herauszukramen, ist glücklicherweise im Cannon Compendium nicht vertreten. (Ja, es gibt im Arsenal auch einige schöne und passende Bilder - leider die Minderheit.)


    "Glaswalker" schrieb:

    Fakt ist aber: Es gab/gibt solche Waffen und wenn es diese Regel gibt, verstoßen diese Waffen halt dagegen und das zurecht.


    Und was genau hat das nun mit der SliverGun zu tun? Die einzige zweite Waffe die mir noch mit sowas einfällt war SR 2.01D und kam von HK... :roll:

    Kann sein, daß ich das mal gelesen hab. Aber es ist nicht abgeschrieben, falls du daß meinst. Waffentechnik ist für mich einfach ein interessantes Gebiet, und es ist schon faszinierend, was die Junges aus der R&D heutzutage schon zustandebringen...
    Edit: Jupp hab ich mal gelesen, is aber schon ne weile her... hab grad nochmal nachgeschaut...

    Glaswalker
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    Daß es ein sehr interessantes Gebiet ist, kann ich verstehen, nur ist der Text über die Flechette-Muni doch etwas ... euphorisch. Was du beschreibst, ist die eierlegende Wollmilchsau-Munition, die komischerweise nirgends verbreitet ist. ;-)


    Generell ist es eher so, daß sich Panzerungspenetration und große Stoppwirkung/Wundwirkung nur bedingt bis schlecht kombinieren lassen ... sozusagen die Quadratur des Kreises.


    Insofern würden mich mal seriöse Quellen (Fachliteratur) interessieren zum Thema Flechettes. Waffenhq ist in der Hinsicht ganz nett, aber manchmal etwas ... euphorisch.


    SYL

    Das liegt auch daran, das die Beschreibung falsch ist.


    Flechettes sind Subkalibergeschosse. Punkt. Ob sie Pfeilform haben oder nicht ist eine ganz andere Sache. 12,7mm Flechettes sehen oft genug wie ganz normale 7,62mm Geschosse aus.


    Was die Wundwirkung angeht: Als die ersten Pfeilgeschosse getestet wurden durchschlugen sie Panzerung supertoll und zerlegten sich weitgehend im Gewebe. Aber das war damals. Heute ist Gewebepanzerung viel dünnfadiger und dicher gewoben. Was damals theoretisch toll war ist heute Schrott. Die heutigen Flechettepfeile verbiegen sich daher nicht mehr, sondern bleiben intakt und erzeugen daher weniger Wundwirkung.


    Das Problem ist einfach folgendes:
    Ein bestimmter Effekt bei der Konstruktion von Geschoss U erreicht eine bessere Durchdringung von Material. Dieses Material besteht aus den Materialien V und W, wovon W das Weichziel selbst ist. Die Durchschlagsfähigkeit und Deformationsschwelle von Geschoss U bemisst sich aber nicht nach einer V + eventuell W Schwelle, sondern nach einem abstrakten V+W=X Sammelwert. Wenn nun aber V geringer ist als bei der Idealberechnung des X-Wertes angenommen findet die Zerlegung nach der Durchdringung von Y weiterem W statt das garnicht vorhanden ist. Die Folge ist Überpenetration und daraus resultierend kein gewünschter Effekt Z. Da das genauso für so ziemlich jeden anderen Geschosstyp auch gill ist es hinfällig. Es veranschaulicht aber, warum ein bischen Panzerung schlecht ist als ausreichend viel oder garkeine Panzerung. Ein bischen Panzerung kann nämlich dazu führen das Effekt X innerhalb von W eintritt ohne das V ausgereicht hätte ihn vollständig zu verhindert. Die Panzerung V ist damit nutzlos und sogar schadhaft.


    Das ist das Problem, das den Flechettemythos innerhalb weniger Tests entzaubert hat und auch in 60 Jahren noch volle Gültigkeit hat. Nur das in 60 Jahren die Gewebepanzerungen nochmal besser sind und viel grössere Chancen haben den Vorteil von Subkalibergeschossen zunichte zu machen.

    apple : Erm, sorry wenn es so rübergekommen ist als würde ich diese Muni toll finden... ganz im Gegenteil! Fletchette ist und bleibt Schrott. Diese Munition war ein Versuch die Trefferwahrscheinlichkeit für einzelne Soldaten zu erhöhen, wurde jedoch nirgends eingeführt (in keiner Armee). Die Gründe dafür dürften vielschichtig sein, Hoher Herstellungsaufwand, Ungenauigkeit und Windempfindlichkeit dürften nur einige der Gründe sein. Zudem verstößt diese Muntion (meiner Meinung nach zurecht) gegen die Genfer Konvention (okok wen interessiert das schon im Krieg...). Tut mir leid, wenn es so rüberkam, als ob ich diese Art von Munition propagieren wollte.

    Glaswalker
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    Leute, ihr müßt bedenken, dass Schrot im Automodus die Waffe schnell schrotten kann, ist meinen Jungs mal passiert, weil sie unbedingt Big D`s Rache benutzen wollten :lol:

    "Glaswalker" schrieb:

    Diese Munition war ein Versuch die Trefferwahrscheinlichkeit für einzelne Soldaten zu erhöhen, wurde jedoch nirgends eingeführt (in keiner Armee).


    Beides ist falsch. Bündelflechettes sollten die Reichweite von Schrotflinten erhöhen, nicht die Trefferchance und Einzelflechettes sollten die Durchschlagskraft erhöhen. Beides wurde und wird eingesetzt. Ersteres beispielsweise sogar im 40mm Kaliber des M-203 als Nahkampfpatrone, letzteres im M2 HB und im Barret. Auch in Clusterbomben, Flugabwehrraketen, Anti-Infanterieraketen und AP Mienen finden Bündelflechettes Anwendung.


    "Glaswalker" schrieb:

    Zudem verstößt diese Muntion (meiner Meinung nach zurecht) gegen die Genfer Konvention (okok wen interessiert das schon im Krieg...)


    Das ist falsch, aber über die Genfer Konventionen gibt es ohnehin lustige Gerüchte. :wink:

    VOID : Die Patronen für das Barret bzw das M2 sind allerdings keine Fletchette sondern Sabot (APDS) Geschoße ganz ähnlich wie die KE Geschosse des Leopard 2 oder M1A1 und die heißen bei den Amis APFSDS (Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot oder zu deutsch Panzerbrechend, flügelstabilisiert, wegfallender Treibspiegel) oder is das für dich etwa auch Fletchette?
    Fletchettes hatten und werden auch warscheinlich niemals Panzerbrechende Wirkung haben, es handelt sich nunmal um Nadeln nicht um wirkliche Geschoße. Sie können wie gesagt gewebte Panzerung durchdringen, aber sobald Platten in die Weste oder was auch immer eingelegt sind oder diese mit Harz "verfestigt" wurde tun sich Fletchettes nun mal schwer.


    Ich hatte mal einen Link für eine geniale Seite auf der die verschiedenen Munitionstypen sehr schön erklärt wurden, ich glaub ich werd mich mal hinsetzen und mir den Link mal wieder ergooglen und werde ihn dann hier Posten.


    PS: mit den 40mm Nahkampfgranaten für den M203 gebe ich dir recht hierfür existieren wirklich Fletchette Ladungen nur deren Sinn ist umstritten. Und das ist erstmal die EINZIGE Anwendung im Bereich Waffen die von Personen bedient werden die mir bekannt ist. (ich schließe hier Minen, Artillerie und Luftabwehrraketen aus).

    Glaswalker
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    Der Sabot ist die Halterung des Geschosses, und NICHT das Geschoss selber.
    Das was am Ende de Rohres raus komtm beim Leopard, wenn er die APDFS-Munition (oder wie auch immer. Ich hab gerade keine Lust das korrekte Kürzel zu suchen) verschiest, ist ein astreines subkaliber Pfeilgeschoss, ein Flechette.

    "Glaswalker" schrieb:

    VOID : Die Patronen für das Barret bzw das M2 sind allerdings keine Fletchette sondern Sabot (APDS)


    Der Sabot (Franzözisch: Holzschuh) ist der Treibspiegel und kein Teil des Geschosses. ALLE Subkaliberpatronen haben einen Sabot, egal ob Pfeilgeschoss, Flügelpfeil, oder Konventional-Subkaliber.


    "Glaswalker" schrieb:

    Geschoße ganz ähnlich wie die KE Geschosse des Leopard 2 oder M1A1 und die heißen bei den Amis APFSDS (Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot oder zu deutsch Panzerbrechend, flügelstabilisiert, wegfallender Treibspiegel) oder is das für dich etwa auch Fletchette?


    Ja, denn ein Flechette ist nichts anderes als ein wie auch immer geartetes Subkalibergeschoss.


    "Glaswalker" schrieb:

    Fletchettes hatten und werden auch warscheinlich niemals Panzerbrechende Wirkung haben, es handelt sich nunmal um Nadeln nicht um wirkliche Geschoße.


    Du scheinst nicht zu wissen wovon du redest. Hast du überhaupt schonmal eine Flechettepatrone gesehen und kennst du dich mit Ballistik aus? Scheinbar nicht.


    "Glaswalker" schrieb:

    Ich hatte mal einen Link für eine geniale Seite auf der die verschiedenen Munitionstypen sehr schön erklärt wurden, ich glaub ich werd mich mal hinsetzen und mir den Link mal wieder ergooglen und werde ihn dann hier Posten.


    Ja, das würde mich freuen. Dann werde ich mich gerne von deiner Definition von "genial" überraschen lassen.


    "Glaswalker" schrieb:

    PS: mit den 40mm Nahkampfgranaten für den M203 gebe ich dir recht hierfür existieren wirklich Fletchette Ladungen nur deren Sinn ist umstritten. Und das ist erstmal die EINZIGE Anwendung im Bereich Waffen die von Personen bedient werden die mir bekannt ist. (ich schließe hier Minen, Artillerie und Luftabwehrraketen aus).


    Flechettepatronen für Schrotflinten, Pistolen und MG´s sind dir demnach unbekannt. Ist ja nicht meine Schuld. Ändert aber wenig an ihrer Existenz und Verwendung.


    Daß es sie gibt habe ich nie bestritten, nur wird außer der 40mm Bündelflechette für den M203 Unterlaufgranatwerfer offensichtlich keine Benutzt weil sie viel zu teuer sind. Oh ja und bitte zeig mir ne Seite wo Flechette Muni für MGs und Pistolen beschrieben wird (außerhalb von Shadowrun da dort wie ich heute nachgelesen habe Flechette flache Metallscheibchen sind...).
    Und zu deinem Kommentar zur Genver Konvention...
    http://www.killas.org/html/genfer_konvention.html
    Lies dir dort im I. Zusatzprotokoll den 2ten Abschnitt durch

    Zitat

    Verboten sind Waffen und Kriegsmethoden, die überflüssige Verletzungen und unnötige Leiden sowie ausgedehnte, langanhaltende und schwere Umweltschäden verursachen.


    Und wenn du mir jetz erzählst, daß Flechette Munition keine unnötigen Leiden verursacht bin ich nicht abgeneigt, deine geistige Gesundheit in Frage zu stellen.


    So mein lieber VOID lege mir auch bitte deine Informationsquellen offen vielleicht steht da ja etwas völlig anderes drin und ich lasse mich gerne Belehren, aber NUR wenn derjenige der mich belehren möchte auch Fakten bringen kann und nicht nur schreibt: alles falsch du hast keine Ahnung. DANKE!

    Glaswalker
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    Einmal editiert, zuletzt von Glaswalker ()

    Muss ich mich nun fürchten? :) Man möge mich nicht falsch verstehen, ich mag es nur nicht wenn ich ahnungslos hingestellt werde, wenn mir jemand keinerlei Anhaltspunkte gibt woher er sein Wissen bezieht. Wie schon oben erwähnt, ich lasse mich gern eines Besseren belehren nur möchte ich dann auch Fakten sehen und diese gern irgendwo nachlesen können. :lol:

    Glaswalker
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    "Glaswalker" schrieb:

    Muss ich mich nun fürchten? :)


    Ich weiss nicht so recht ... VOID, Kodiak und bis zu nem gewissen Grad auch apple gelten hier (und wohl auch auf anderen Boards) als "Waffenexperten" ... Angelegt haben sich mit VOID schon viele und er hat dabei nicht immer mit Sachlichkeit geglänzt (was ihn natürlich nicht davon abhält, selbiges bei anderen zu kritisieren). Manchmal könnte man sogar den Eindruck gewinnen, er hat von allem eine Ahnung (oder zumindest, dass er glaubt Ahnung von allem zu haben) ...


    Insofern sehe ich diesem "Gefecht" mit einer gewissen Erwartungshaltung entgegen ...


    Zitat

    Man möge mich nicht falsch verstehen, ich mag es nur nicht wenn ich ahnungslos hingestellt werde, wenn mir jemand keinerlei Anhaltspunkte gibt woher er sein Wissen bezieht.


    Oh, um Links ist VOID eigentlich nie verlegen, auch wenn er manchmal die Meinung vertritt, dass es nicht seine Aufgabe ist, für andere die Recherche zu übernehmen ...


    Zitat

    Wie schon oben erwähnt, ich lasse mich gern eines Besseren belehren nur möchte ich dann auch Fakten sehen und diese gern irgendwo nachlesen können. :lol:


    Da heißt's dann wohl: Abwarten

    Ich würde das gerne weiter mit dir kommunizieren, aber bitteschön nicht mit Leuten die es für guten Stil halten in Fettdruck zu schreiben. Was das per Netiquette bedeutet sollte jedem klar sein und Brüllaffen lasse ich kommentarlos im Regen stehen.


    Oy wey ismier... :roll:

    Das ist albern. Ich sehe die Fettschrift eher als versuch in einem Post ein wenig übersichtlichkeit zu bewahren, und keinesfalls als Herumbrüllerei.


    Nebenbei denke ich sollte jeder hier persönliches aussen vor lassen.


    mfg Salva


    Edit: Zur Netiquette: Wird Herumbrüllerei nicht durch das PERMANTENTE SCHREIBEN in Großbuchstaben dargestellt ?