Ares Viper Slivergun - verboten gut?

"buddel" schrieb:

Wobei das natürlich auch eine nette ausrede ist um sich aus einer Diskussion zurückzuziehen.. naja wayne...

Mir war so klar dass jemand dieses 'Argument' bringt

Ich versteh Void im übrigen ganz gut, die Stimmung in dem Thread ist gelinde gesagt:
Unangenehm

Okay, also fangen wir mal ganz vorne an:

"Flechette
Sondermunition, die anstatt des herkömmlichen Geschosses einen oder mehrere kleine Pfeile enthält. Nach Ansicht von Ballistikern kommen pfeilstabilisierte Körper auf eine höhere Geschwindigkeit als herkömmliche Geschosse. Flechette-Geschosse haben eine gestrecktere Flugbahn und eine höhere Durchschlagskraft. Der im Gegensatz zum Lauf-Innendurchmesser viel kleinere Pfeil wird mit einem Treibspiegel versehen."
http://www.visier.de/kh_lexikon.html#F

Die Definition von "Pfeil" ist dabei äusserst schwammig und reicht von leicht verlängerten Subkalibergeschossen zu echten Pfeilen mit Stabilisatorflügeln.

"Glaswalker: Die Patronen für das Barret bzw das M2 sind allerdings keine Fletchette sondern Sabot (APDS)"

Die Subkalibergeschoßtypen für .50er Gewehre und MG´s reichen von SLAP (saboted light armor piercing) bis zu SAPHEI-FS-T (saboted (bzw. semi) armor piercing highly explosive incinerators fin stabilised tracer). Erstere sind nach deiner Definition keine Flechettes, werden aber auch oft genug als solche spezifiziert, während letztere schon alleine aufgrund des FS-Zusatzes Pfeilgeschosse sind.

Dazu ein paar Definitionen eines namhaften Munitionsherstellers:
"APFSDS-T: Pfeilgeschoss-Patrone mit Leuchtspur; Unterkalibermunition gegen gepanzerte Bodenziele"
http://www.oerlikoncontraves.com/

Du wirst feststellen, das vom T-Zusatz für Tracer nur ein einziger Nomenklaturunterschied zu APDS besteht: FS, nämlich fin stabilised. Dieses FS kann in der Bezeichnungsmitte stehen, genausogut auch am Ende und spezifiziert ledilglich die (für die Flechettefrage sogar unerhebliche) Existenz von Stabilisatorflügeln.

"Glaswalker: Fletchettes hatten und werden auch warscheinlich niemals Panzerbrechende Wirkung haben, es handelt sich nunmal um Nadeln nicht um wirkliche Geschoße."

Das war dann der Punkt wo ich unterstellt habe das du keine Ahnung hast wovon du redest und da du dich darüber so aufgeregt hast werde ich da gerne mal weiter drauf eingehen.

Fangen wir mit Grundkurs Physik an, der scheinbar zu fehlen scheint. Ein Geschoss verursacht Schaden aufgrund der Faktoren Masse, Durchmesser, Verformung und Geschwindigkeit. Für den laborierungsunabhängigen Vergleich von Geschossformen entfällt der Aspekt Verformung und übrig bleiben Masse, Durchmesser und Geschwindigkeit. Je grösser der Durchmesser eines Geschosses nun ist, desto grösser ist der Luftwiederstand, sowie der zu erwartende primäre Wundkanal. Reduziere ich den Durchmesser ohne die Masse zu verändern erreiche ich höhere Geschossgeschwindigkeiten und eine gezogenere Flugbahn. Das Geschoss hat bei gleicher Masse mehr Energie auf einer geringeren Aufschlagsfläche. Jeder mit Grundlagen in Materialeigenschaften weiss warum sich dadurch die Durchschlagskraft dramatisch erhöht. Es ist das gleiche Prinzip aufgrund dessen ein Messer schneidet. Konzentration der Energie auf eine geringe Wirkfläche.

Die Behauptung "Flechettes hatten und werden auch warscheinlich niemals panzerbrechende Wirkung haben" ist bereits gegen Grundkursphysik vollkommen unhaltbarer Quatsch.

Ein Geschoss mit doppelter Länge kann daher ohne Masseverlust auf das halbe Kaliber reduziert werden. Erfahrunfsgemäß findet diese Kaliberänderung grob in Drittelschritten vom Ausgangskaliber statt, also haben 12.7mm Treibspiegelgeschosse meisst einen Durchmesser von ca. 7mm oder ca. 4mm. Bereits die 7mm Geschosse qualifizieren aufgrund ihrer höheren Länge und häufiger Stabilisierung durch kleine Flügel als Flechettes, letztere tuen das ohnehin sicher.

Sobald wir jetzt von Geschossen mit geringerem Durchmesser UND geringerer Masse ausgehen müssen wir den Vergleich zu masseidentischen Geschossen ziehen, oder wir fälschen böswillig unseren Vergleich. Man kann nämlich nicht zwei Variablen ändern ohne den Aussagewert zu verlieren.

"Glaswalker: Daß es sie gibt habe ich nie bestritten, nur wird außer der 40mm Bündelflechette für den M203 Unterlaufgranatwerfer offensichtlich keine Benutzt weil sie viel zu teuer sind. Oh ja und bitte zeig mir ne Seite wo Flechette Muni für MGs und Pistolen beschrieben wird.

Die Welt besteht aus mehr als Hyperlinks und bunten Bildchen, lieber Glaswalker. Es gibt sowas wie Fachliteratur die sich von 90% aller Internetseiten zudem oft durch eine bedeutend höhere Faktendichte abhebt. Was benutzt wird und was nicht ist eine Frage der Umstände. Da wir in den vergangenen 30 Jahren kaum Urwaldkriege westlicher Nationen gesehen haben wurden die meissten Flechettepatronen für Flinten und Gewehre in die hinteren Ecken der Arsenale verbannt. Um allerdings der 40mm Flechettepatrone des M-203 die Exklusivität zu rauben verweise ich mal auf die 30mm und 35mm Flechettepatronen der russischen Föderationsstreitkräfte, sowie auf deren 12g Flechettepatrone die unter anderem in der Saiga 12k zum Einsatz kam und kommt. Zuletzt in Tschetschenien, also garnicht mal solange her. Ich habe grade erst vor kurzem ein aktuelles Flechettegeschoss für 12er und 10er Flinten gesehen. Hier zum Beispiel:
[IMG:http://world.guns.ru/arms2003/pc120012.jpg]
" in front, an special APFSDS - an armour piercing projectile for police use"
Man beachte die Bezeichnung des Geschosses als APFSDS und vergleiche mit der Definition von Oerlikon.

"Glaswalker: Und wenn du mir jetz erzählst, daß Flechette Munition keine unnötigen Leiden verursacht bin ich nicht abgeneigt, deine geistige Gesundheit in Frage zu stellen."

Das Verletzen und Töten gegnerischer Soldaten ist keine Form der unnötigen Verletzung, sondern Kern und Inhalt jedes Krieges. Wer eine Flechetterakete, oder ein schweres MG mit 5mm Pfeilgeschossen in einen Infanteriezug abfeuert verstösst damit nicht gegen die Genfer Konventionen.

Zumal die Genfer Konventionen davon abgesehen kaum irgendeinen nennenswerten Wert haben und von zahllosen Staaten entweder nicht unterzeichnet, oder nicht ratifiziert wurden. Wo kein Opfer, da kein Kläger und Siegerjustiz macht dergleichen belanglos. Die Genfer Konventionen sind mehr gut gemeinte Vorschläge und Grundlagen, aber keine definitiven und konkreten Regeln die man zweifelsfrei einhalten könnte.

Das Panzer-Bündel-Flechettes in bewohntem Gebiet gegen die Genfer Konventionen verstossen ist aufgrund der Streuung und der Gefährdung von Zivilisten klar. Für Handwaffen gillt dies nur äusserst bedingt bis garnicht. Dein einer Link stellt dabei übrigens deine Auslegung des anderen in Frage: "The use of flechette rounds in war is not proscribed by the Geneva Convention but their use in internal security operations is more problematic"

Panzerflechettes unterscheiden sich im Übrigen elementar von gewöhnlichen Flechettes dadurch, das sie zum Teil teil-indirekt gefeuert werden. So oder so ist der Link eigentlich bedeutungslos, da es sich im Palästinenserkonflikt nicht um eine Kriegshandlung im Sinne der Genfer Konventionen handelt, sondern um eine interne israelische Angelegenheit. Für derartige Konflikte gelten die Genfer Konventionen ohnehin nicht.

Bei Einzelflechettes entfällt sowiso jeder Kritikpunkt aufgrund der Tatsache das man genausogut auch statt eines 12,7mm Gewehrs mit 7mm Flechette ein 7mm Gewehr mit umkalibrierter .50er Hülse benutzen könnte. Aus dem Lauf käme das gleiche ohne die ansatzweise sinnhaftigkeit einer Konventionsdiskrepanz.

"Salva" schrieb:

Edit: Zur Netiquette: Wird Herumbrüllerei nicht durch das PERMANTENTE SCHREIBEN in Großbuchstaben dargestellt ?

Eigentlich ja. Fettdruck jedoch soll meistens etwas wichtiges, betontes herausheben ... insofern soll jetzt der ganze Text und jedes einzelene Wort überdurchschnittlich wichtig sein?

(kleiner Spam-Einwurf)

SYL

Für den Fettdruck möchte ich mich entschuldigen, nur wusste ich grad nicht wie ich sonst noch Übersichtlichkeit mit all den Quotes und Anworten auf diese wahren kann und habe deshalb zum Fettdruck gegriffen.

Pfeilgeschoß ist wirklich sehr schwammig da gebe ich dir (VOID) ohne weiteres recht, und daraus resultiert wohl auch unser kleiner Disput.
Mit der panzerbrechenden Wirkung von "Pfeilgeschossen" ist es halt so eine Sache. Wird ein gewisser Durchmesser unterschritten wird sich der Pfeil verformen bzw er wird zerbrechen bevor er die harte Panzerung durchdringen kann. Sicher sind die Pfeilgeschosse die von Panzern verschossen werden um die Panzerung von anderen Panzern zu überwinden dafür ausgelegt.
Flechettes sind für mich sehr kleine Pfeilgeschosse die eben auch sehr zerbrechlich sind und hauptsächlich zum Einsatz gegen Infanterie oder Luftziele (Streusprengköpfe mit Näherungszündern bei Luftabwehr- oder Luft-Luft-Raketen) gedacht sind.

Daß die Genfer Konvention in einem Krieg oder einer sonstigen bewaffneten Auseinandersetzung die wenigsten Staaten (ob sie diese Ratifiziert haben oder nicht) interessiert dürfte auch klar sein. Ich sag nur Guantanamo Bay...
Eigentlich sollte es ja Ziel sein möglichst wenige gegnerische Kombatanten zu verletzten, denn sie zu töten, da dadurch gegnerische Resourcen (medizinisches Personal und Güter) gebunden werden. Sicher kann man das mit Flechette auch erreichen nur ist eben die Frage die man sich stellen sollte ob hier nicht wirklich "unnötiges Leid" verursacht wird. Ich für meinen Teil würde mich lieber von einem Vollmantelgeschoß teffen lassen als von einem Flechette wenn es denn schon sein müßte.
Der Endeffekt dürfte zwar ziemlich der selbe sein, denn mit der Nase im Dreck liegen tu ich nach beidem nur beim Vollmantelgeschoß dürfte die Überlebenschance etwas höher sein (es sei denn es sind lebenswichtige Organe im Weg aber dann isses eh schnurz).

Ich für meinen Teil werde auch weiterhin Flechette als Antipersonen-Munition bezeichnen und andere Subkalibergeschosse ,egal ob nun in Pfeilform oder nicht, anders bezeichnen.

Außerdem möchte ich mich ausdrücklich bei VOID für das Anzweifeln seiner geistigen Gesundheit entschuldigen, da er ja im Grunde genommen (siehe oben) Recht hat.

So das wars von meiner Seite und ich hoffe wir können das "Kriegsbeil" nun begraben. :wink:

"Glaswalker" schrieb:

Für den Fettdruck möchte ich mich entschuldigen, nur wusste ich grad nicht wie ich sonst noch Übersichtlichkeit mit all den Quotes und Anworten auf diese wahren kann und habe deshalb zum Fettdruck gegriffen.

Dafür gibt es die Fertigkeit [(/)Quote]-Beherrschung auf Stufe 6 ...

SYL

Hatt ich keine Punkte mehr über für...

zur Hilfestellung: [damits darstellbar ist setz ich Leerschritte vor den Klammern ein, bitte weglassen]
[ quote ] Text [ /quote ]
oder
[ quote=Name ] Text [ /quote ]

[ b ] Text [ /b ]

"Glaswalker" schrieb:

Für den Fettdruck möchte ich mich entschuldigen, nur wusste ich grad nicht wie ich sonst noch Übersichtlichkeit mit all den Quotes und Anworten auf diese wahren kann und habe deshalb zum Fettdruck gegriffen.

Schwamm drunter.

"Glaswalker" schrieb:

Pfeilgeschoß ist wirklich sehr schwammig da gebe ich dir (VOID) ohne weiteres recht, und daraus resultiert wohl auch unser kleiner Disput.

Scheint so.

"Glaswalker" schrieb:

Mit der panzerbrechenden Wirkung von "Pfeilgeschossen" ist es halt so eine Sache. Wird ein gewisser Durchmesser unterschritten wird sich der Pfeil verformen bzw er wird zerbrechen bevor er die harte Panzerung durchdringen kann.

Das ist ein relatives Problem, kein objektives. Objektiv ist und bleibt er panzerbrechender als ein gleich schweres Geschoss grösseren Durchmessers und die Verformung ist materialabhängig. Bei Schusswaffen und Geschossvergleichen darf man niemals in die Falle tappen Dinge zu vergleichen die keine direkte Relation haben.

"Glaswalker" schrieb:

Flechettes sind für mich sehr kleine Pfeilgeschosse die eben auch sehr zerbrechlich sind und hauptsächlich zum Einsatz gegen Infanterie oder Luftziele (Streusprengköpfe mit Näherungszündern bei Luftabwehr- oder Luft-Luft-Raketen) gedacht sind.

Das mag sein, das das bei dir so ist, aber obejektiv und tatsächlich ist das nunmal nicht so. Siehe dazu das Flintensabot, bei dem es sich um ein astreines Flechettegeschoss handelt.

"Glaswalker" schrieb:

Daß die Genfer Konvention in einem Krieg oder einer sonstigen bewaffneten Auseinandersetzung die wenigsten Staaten (ob sie diese Ratifiziert haben oder nicht) interessiert dürfte auch klar sein. Ich sag nur Guantanamo Bay...

Du meinst KZ Camp Delta?

"Glaswalker" schrieb:

Eigentlich sollte es ja Ziel sein möglichst wenige gegnerische Kombatanten zu verletzten, denn sie zu töten, da dadurch gegnerische Resourcen (medizinisches Personal und Güter) gebunden werden.

Der Satz ergiebt so irgendwie keinen Sinn. Ich halte daher mal fest, ob du das jetzt auch sagen wolltest oder nicht, das es in einem Angriffskrieg das primäre Ziel ist Gegner zu töten und gefangen zu nehmen, während es in einem Verteidigungskrieg wichtiger ist sie zu verwunden.

"Glaswalker" schrieb:

Sicher kann man das mit Flechette auch erreichen nur ist eben die Frage die man sich stellen sollte ob hier nicht wirklich "unnötiges Leid" verursacht wird. Ich für meinen Teil würde mich lieber von einem Vollmantelgeschoß teffen lassen als von einem Flechette wenn es denn schon sein müßte.

Wo ist der Unterschied zwischen einem 7mm Flechette aus einer Flinte und einem 7mm Geschoss aus einem Gewehr?

"Glaswalker" schrieb:

nur beim Vollmantelgeschoß dürfte die Überlebenschance etwas höher sein (es sei denn es sind lebenswichtige Organe im Weg aber dann isses eh schnurz).

Ganz im Gegenteil. Die Überlebenschancen sind beim Flechette grösser. Die wundersame Wundwirkung von Flechettes existiert nämlich objektiv nicht und ein fragmentierendes Vollmantelgeschoss reisst dir bedeutend mehr in Fetzen.

"Glaswalker" schrieb:

Ich für meinen Teil werde auch weiterhin Flechette als Antipersonen-Munition bezeichnen und andere Subkalibergeschosse ,egal ob nun in Pfeilform oder nicht, anders bezeichnen.

Das würde ich auch tun und tue es sogar, aber es ging ja nicht darum wie ich es mache. Ich unterscheide für mich selbst und auch für meine Regeln klar zwischen Subkalibergeschossen und verschiedenen gebündelte Flechette-typen, wobei ich Einzelflechettes wiederum als Subkalibergeschoss bezeichne.

"Glaswalker" schrieb:

Außerdem möchte ich mich ausdrücklich bei VOID für das Anzweifeln seiner geistigen Gesundheit entschuldigen, da er ja im Grunde genommen (siehe oben) Recht hat.

Ich werde mich beim nächsten Mal einfach etwas höflicher gebärden, wenn ich im Recht zu sein glaube. Man stumpft einfach im wehrtechnischen Diskusionsbereich irgendwann ab, nachdem man ein und dasselbe Konzept zum hundersten Mal erklären musste und die fachliche Kompetenz der meissten Diskusionspartner meisst lediglich die AGA ist. Es tut mir daher leid, wenn ich dir da etwas rüde auf den Schlips getreten bin.

"Glaswalker" schrieb:

So das wars von meiner Seite und ich hoffe wir können das "Kriegsbeil" nun begraben. :wink:

Ach, das Kriegsbeil hatte zumindest ich noch garnicht ausgegraben und nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. Diskutiert wird mitunter auch mal etwas hitzig und von meiner Seite ist die Sache erledigt. :wink:

Das ist schön. Ich hatte schon die Kugeln fliegen sehen.

Kugeln... Wie stillos. Ich habe ein Langschwert und kann damit umgehen. :wink:

Aber im Ernst: Wegen solch kleiner Differenzen haut sich hier niemand den Schädel ein. Das ist eigentlich auch das, was ich am Nexus so besonders angenehm finde. Die Leute hier sind einfach weitgehend bedeutend konfliktfähiger als anderswo.

Ich werde mich dafür bei Gelegenheit mal bei dieser Community revanchieren.

"VOID" schrieb:

Kugeln... Wie stillos. Ich habe ein Langschwert und kann damit umgehen. :wink:

Mist 2 Jahre IPSC-Schießen und alles für die Katz!
:wink:

mmhh.... ich hab mich jetzt durch die ganzen posts gequält und viel scheisse und klugscheisserei gelesen... fakt ist doch wer die regeln genau gelesen hat weiss wie das regelwerk sowas behandelt, welchen schaden es macht und wie die wirkung von panzerung auf solche muni bzw waffe ist... im endeffekt gefällt mir der post am besten, der rät, dem spieler nen rohrkrepierer zu verpassen. wer seine hände erstmal verloren hat, fasst die waffe nicht mehr an.. logisch oder?

Nach Deinen Kommentaren gerade, Alicy, würde ich Dich auch nicht mehr anfassen...

Ich dachte mir sowas änliches. Tja, es gibt eben auch Rohrkrepierer die nichts mit Schusswaffen zu tun haben...
Solche Beiträge beispielsweise.

das einzige was mir leid tut ist, das ich eventuell den leuten auf die füsse getreten bin, die das regelwerk noch nicht kennen oder vollständig besitzen. dafür möchte ich mich entschuldigen.
als ich den post angefangen habe zu lesen hat die frage mich auch interessiert, weil ich ähnliches in meiner runde habe.
aber ich hoffe umso mehr, das die leute sich angeschissen fühlen, die ihren waffenfanatismus unötig breit getreten haben, statt auf eine simple frage vernünftig zu antworten.

Du überschätzt deine Bedeutung gewaltig. Niemand schert sich wirklich drum ob du dumm stirbst oder nicht.

Alicy :
Das Thema steht im SL-Only Bereich, also kann man davon ausgehen, dass hier die meisten mit dem Regelwerk vertraut sind. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass es in diesem Forumsbereich nicht immer nur darum geht, wie gewisse Dinge im Regelwerk festgelegt sind.
Wenn es danach ginge wären sicher 95% der Beiträge in diesem Forum unsinnig.

Anderen Klugscheißerei zu unterstellen, wo du selbst wahrscheinlich wenig Ahnung von dem Thema hast, ist auch ausgesprochen ignorant. Ist denn jeder, der hier sein Wissen preisgibt automatisch ein Klugscheißer, nur weil in dem Gebiet nicht jeder mitreden kann?

Ich hab auch schon mit VOID diskutiert (leider sind die Beiträge dem Crash zum Opfer gefallen) und schätze sein Fachwissen, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Sicherlich schweift er mal ab oder vertieft sich ins Detail, aber das geht vielen so, wenn sie über Themen sprechen, in denen sie sich gut auskennen.

Mir ist auch klar, dass die Argumentation hier nicht immer 100%ig sachlich geführt wurde, aber das steht auf einem anderen Blatt, wobei ich zugeben muss, dass es auch mir schwer fällt sachlich zu bleiben, wenn ich auf deine Posts bezug nehme.

Es zwingt dich auch niemand dazu die "Klugscheißerei" anderer zu lesen, denn auch wenn du es nicht für möglich hältst, es gibt durchaus Menschen, die sich dafür interessieren. Damit meine ich nicht nur Glaswalker und VOID...

Sag mal Alicy, wozu bist du eigentlich in diesem Forum. Hier gehts nicht darum die Regeln auswendig zu lernen. Das kannst du auch allein zu hause machen. Hier wird auch drüber diskutiert was gut, bzw. schlecht an den Regeln ist und was besser zu machen ist. Viele haben Hausregeln weil ihnen irgenwas nicht in den Kram passt. Du wahrscheinlich nicht, jeder Buchstabe ist gesetz, hauptsache keine eigenen Gedanken. Hört sich für mich ziemlich nach Konzernansgestellten an. Ich freu mich drüber wenn jemand sein Wissen preisgibt und ich was daraus lernen kann. Hab zwar selbst noch nicht so viele Beiträge geschrieben, lese aber die Threads schon ziemlich lange mit. Auch wenn nicht alles vielleicht richtig ist, jeder kann sich mal irren. Was soll´s, da müssen dir ja nicht gleich die 8O rausfallen.

da ich ja eh schon unten durch bin bringt es zwar wahrscheinlich nicht viel aber.... es tut mir leid...aber ich hab mich so aufgeregt
am anfang des threads wurde nach erfahrungen anderer zu dem thema gefragt und die erstens posts gingen auch klar in die richtung. und dann wurden die abschweifungen immer länger und wichen immer weiter vom rollenspielerischen teil ab und gingen zu weit in den realismus hinein. bei sr wurden viele sachen vereinfacht und jeder meister bringt seine hausregeln ein um den spielfluss zu erhalten (schönes beispiel dazu ist die kadenz von sr waffen)...der erste post klang auch viel schlimmer als er eigentlich gemeint war, es sollte eigentlich der hinweis sein, wieder auf den ursprung der diskussion zurück zu kommen, aber ich hab mich wohl in der wortwahl vergriffen.
also noch mal ein grosses SORRY an alle die sich dadurch in diesem Forum beleidigt gefühlt haben.

darf ich trotzdem noch mal auf den anfang verweisen? was macht man jetzt mit der viper oder anderen neu gebastelteten dingen die dem arsenal entspringen, aufgemotzt und/oder mit fiesen munitypen geladen wurden?