[SR4] Schamanen vs Straßenschamanen

Der Vorteil nennt sich "Patron" bzw "Schutzpatron" (im englischen wesentlich treffender IMHO "Mentor Spirit")

Nun ein Mentor Spirit für einen Hermetiker könnte eben ein Totem sein, dass ihm zuflüstert, ein "Dämon" mit dem er paktiert hat uvm.

Paktieren ist nicht. Das ist schon eine andere Gabe. Ein Dämon, er ihm etwas einzuflüstern versucht (eine Variante des Widersachers)

Hm, nein, ein Einflüsterer oder gar "Dämon" wäre hier für einen Hermetiker unangebracht als "Schutzpatron". Das würde dann eher unter einem faustianischen Magier (verzerrter Weg) laufen, wo der Magier mit einem Freien Geist (Schatten?) einen Pakt geschlossen hat.

Oder man wählt zu Beginn einfach den Vorteil/die Gabe: Geisterpakt.

...

Ein Schutzpatron - selbst für einen Hermetiker - muss zwangsläufig (für SC's) "rein" sein und den Charakter nicht mit destruktiven Hintergedanken füttern; so meine Meinung.

Und ein Hermetiker sieht den Schutzpatron eher als Verkörperung seiner Psyche, als Astral-Echo seines wirklichen Selbst (würde ich so auf Anhieb sagen). Eben Archetyp. Oder als - jetzt kommts - "elementare" Kraft (jenseits der physischen Erscheinugnsform; gemeint sind all die Assoziationsgebilde auf die Elemente bezogen). etc.

Pakte sind mehr als was die Regelmechanismen erzählen.

Ein Pakt kann auch sein "Du bringst mir was bei, dafür mache ich ab und an etwas in deinem Namen". Und ich sehe keinen Grund, warum das nicht als Schutzpatron laufen sollte.

Weil es effektiv der Sinn eines Geisterpakts ist.

Und zu der Sache mit den "reinen" Schutzpatronen: Was machen dann Hermetiker, die den Widersacher oder die Dunkle Mutter als Patron haben? Das sind doch eher "destruktive" Archetypen, selbst wenn ihre mythologische Funktion die des nötigen Ausgleichs ist.

Und zu der Sache mit dem einflüsterndem Dämon: Unter der Prämisse, dass ein Schutzpatron auch immer Teil der eigenen (vielleicht unterbewussten) Persönlichkeit ist - was spricht dagegen, dass der Schutzpatron eines "Verklemmten" ihm für dessen Weltsicht "unanständige" Dinge einflüstert?

Faustianer sind btw. Paktmagier, sprich die Versuchen ganz bewusst Geisterpakte einzugehen - das ist nicht dasselbe.

Chaki
Ja, ich bin auch kein Regelfanatiker. Allerdings sind die Geisterpakte schon umrissen, wieso nicht auf den paar Informationen aufbauen? Und auch dein Beispiel würde - meiner Ansicht nach - über einen solchen laufen.

Angier
Hm, ein Verzerrter oder ein Toxischer (vielleicht ein jemand unter Magische Seltsamkeiten: Wahnsinn Aufgeführter) ist für mich definitiv nicht mehr einem Schutzpatron angehörig, der lediglich "destruktive Tendenzen" aufweist. Mit "destruktiv" meinte ich eben genau die Verzerrten Wege und Magischen Bedrohungen, wie wir sie alle "lieben und schätzen".

Selbst die Patrone "Dunkle Göttin" (deren Anhänger in div. Kulturen ja in einem inneren Konflikt stets angetrieben werden, altes durch neues zu ersetzen und so den Zyklus aufrechtzuerhalten) und "Widersacher" (der freiheitsliebende und Alternativen aufzeigende Rebell) sind in ihrem "normalen" Status keineswegs so vernichtend wie die toxischen (negativen) Zerrspiegelbilder. Wo die "Dunkle Göttin" ihren Auftrag erfüllt, altes durch neues zu ersetzen, damit das "Rad des Lebens" sich weiterdrehen kann, so würde die toxische/verzerrte Variante bloß vernichten um der Vernichtung Willen.

Das mit dem "Verklemmten" und den Einflüsterungen liefe bei mir unter "Wahnsinn" (s. o.).

Was meinst du bezüglich den "faustianischen Magiern"?

Was meinst du bezüglich den "faustianischen Magiern"?
vielleicht hermetische Teufelsanbeter mit dem Schutzpatron Sa'ata'an ?
8O
mit schaudertanz
Medizinmann

Dir ist aber schon bewusst, dass Zauberer auf den verzerrten Pfaden oftmals zu Beginn garnicht mitbekommen, dass sie sich auf eben diesen begeben? Zumal im Straßenmagie auch steht, dass alle Schutzpatrone in dieser Form eine Art dunklen Zwilling haben, der die deutlich negativen Aspekte verkörpert. Eben ein Unterbewusstsein, so wie es Metamenschen auch haben.
Je nach Sicht auf die Magie, sprich der Tradition, kann der Umgang mit diesem Unterbewusstsein aber dazugehören. Wir denken nur an die buddhistische Tradition, bei der es um Erleuchtung geht, eben wie in der Religion. Entsprechend ist die Erforschung des Unterbewusstseins durch den "Geisterführer/Schutzpatron/das Totem" ein gangbarer Weg. Und wenn das Totem seinem Schützling durch Einflüsterungen Prüfungen auf den Weg gibt (wir denken auch hier an die Vodou-Tradition) um den Schützling zu stärken, so kann dies je nach Tradition immernoch als Einflüsterungen des kleinen Dämons auf der Schulter wahrgenommen werden.

Medizinmann
- ja so etwas in der Art. ~ Man rufe den Exorzisten!
(Wobei: ein Schwarzmagier, der sich für die Theurgie interessiert und mit Schutzpatron Widersacher in Kontakt steht.... )

Angier
Natürlich, davon spreche ich ja. Das anfängliche Erscheinungsbild eines Schutzpatrons ist "rein" (für SC's). Mit der Zeit allerdings mag sich das Bildnis in ein Zerrbild wandeln und einen dunklen Aspekt zum vollständigen Inhalt des Patrons und dessen Einfluss werden (steht auch so z. B. im Straßenmagie, Seite 135, Die Pfade der Verzerrten und Verdorbenen). Das bedeutet, dass durch irgendeinen Umstand ein Erwachter seine Sicht auf den Patron (oder der Patron sich halt selbst, wer weiß?) ändert und er wird im Zuge dieses Umsturzes "anders", pervertiert, man mag sagen "krank".

Die Auseinandersetzung mit den dunklen Pfaden gehört in eine jede Tradition von SR4. Jede Tradition kennt die jeweiligen bösen Zwillinge ihrer Schutzpatrone, kennt die Verlockungen und Verderbnisse, allerdings mag der Schutzpatron selbst den Erwachten eben diese Klippen umschiffen lassen, ihn anweisen, wie er sich zu verhalten hat, die Gefahren des Weges aufweisen. Und diese Zwillinge sind nicht andere "reine Schutzpatrone", so gegensätzlich sie auch zu gewissen Schutzatronen stehen mögen.

Dass ein Schutzpatron eher als zwielichtig wahrgenommen wird und man (als Charakter) nie so recht weiß, ob es denn ein schändliches Gegenüber sei, das wäre bei mir mittels dem Nachteil/Handicap Verflucht geregelt (so als Rollenspielzusatz - kleines Schmankerl). Da könnte auch ein Schutzpatron durchaus eher dünkelhaft daherkommen oder gar allzu keck. (Aber niemals so verdorben wie ein Verzerrter oder anderer der Sparte Magische Bedrohung.)

Der Weg der Erleuchtung/Erkenntnis und was damit verbunden ist an Erfahrung (und regelmechanisch abgedeckt) (traditionsunabhängig), ist wieder ein anderes Themengebiet: das der Initiation.

Das hängt, denke ich, auch stark von der Kultur ab. In der Vodou-Religion haben die verschiedenen Loa auch deutlich negative Eigenschaften, die aber fest zum Bild dieser Götterfiguren gehört. Deswegen sind sie aber nicht weniger "rein".

Angier
Ja, ich weiß auf was du meinst, aber ich denke auch , dass du dich nicht von der Tradition/Kultur verwirren lassen solltest. :wink:

Ich erinnere mich, wie im Schattenzauber (SR3) etwas dazu stand (S. 135 Petro-Ritus

Zitat

Obwohl Anhänger des Voodoo (...) Schamanen sind, gibt es auch in ihrer Tradition einen Pfad, der dem der Verdorbenen ähnelt. (...) Der Petro-Ritus lebt von dem Feuer der Rache und des Hasses (...). Houngans, die dem Petro-Ritus folgen, geben sich all den schrecklichen und hasserfüllten Aspekten der Loa (Anmerkung von mir: "... der Loa", Singular, es handelt sich noch immer um EINE Gestalt) hin, um an denen Rache zu üben, die sie als ungerecht betrachten. Sie ähneln in dieser Hinsicht den Rächern unter den Toxischen Schamanen (...).

Das Pantheon dieser verdorbenen Houngans entspricht den Loa-Schutzpatronen (...), doch sie geben ihren Schutzpatronen häufig andere Namen. So heißt Ghede beispielsweise Baron Samedi, und ist der Schutzpatron der Friedhöfe, der Zombies und der bösen Magie. Legba ist Anhängern des Petro-Ritus als Carrefour bekannt, der Schutzpatron der Dämonen und der Mächte der Finsternis. Erzulie wird Ge Rouge genannt, was ungefähr so viel heißt wie "Die roten Augen". Sie verkörpert eine rachsüchtige und zornige Frau.

Auch wenn das einem Buch der 3. Edition entstammt, so denke ich, hat sich nichts am grundlegenden Gedanken hinter den Verdorbenen geändert und hat in seiner Struktur noch immer für die 4. Edition Bestand.

Das ist schwierig auszuführen, dazu müssten wir uns auf nen Exkurs zum Vodou einlassen. Nur soviel: Schau dir mal die Wikipediaartikel zu den Loa an, dann wird dir schnell deutlich was ich meine.

Angier
Gut, die Sache ist somit relativ klar für das Shadowrun-Universum, oder?

Auf was möchtest du mich genau hindeuten bezüglich den Loa?

Die Tatsache, dass Ghede zum Beispiel schwul ist (was für einen heterosexuellen Charakter ein Problem sein könnte), während Baron Samedi, sprich sein dunkler Zwilling ein brutaler Säufer ist.

"*Hawk*" schrieb:

[...] geben sich all den schrecklichen und hasserfüllten Aspekten der Loa (Anmerkung von mir: "... der Loa", Singular, es handelt sich noch immer um EINE Gestalt) hin [...]

"loa" (singular) ist grammatikalisch maskulin.
"geben sich hin" verlangt nach einem dativ (wem?).
die bestimmung der "hasserfüllten aspekte" steht im genitiv (wessen?).

in "den hasserfüllten aspekten der loa" steht "loa" demnach im plural.
der singular würde "den hasserfüllten aspekten des loas" lauten.

also handelt es sich nicht um "EINE gestalt".

wenn auch unerheblich für die diskussion, das musste gesagt werden. :wink:

Peinlich, peinlich ...
Das stimmt allerdings, Jabberwocky.
Da habe ich mich selbst übertölpelt, war unaufmerksam. Ich lasse den Eintrag dennoch so stehen: als Mahnmal für mich.
:wink:

Angier
Entschuldige, aber ich verstehe nicht ganz. Auf was möchtest du mich genau hinweisen? Dass Ghede, trotz "normalem Status", keine weiße Weste haben könnte für einen Houngan?

Ghede hat, genau wie jeder andere Schutzpatron, eben keine weiße Weste, sondern auch eine dunkle Seite.
Damit kann jeder Erwachte irgendwann konfrontiert werden, wenn man das in sein Spiel einbringen möchte.

Ausgerechnet in einem Spiel wie SR zu fordern, ein Magier müsse zu Spielbeginn möglichst "gut" sein, erscheint mir völlig widersinnig.

Ich rede jetzt nicht davon, dass der freundliche Mietkriminelle aus der Nachbarschaft, der ohne mit der Wimper zu zucken seinen Gegnern das Hirn röstet, weil es halt "Notwehr" ist, was fällt diesen bekackten Wachen auch ein, das Konzernlabor zu verteidigen (erkennt hier jemand einen seiner SC wieder?) unbedingt einer verzerrten Tradition folgen muss.
Das bestimmt nicht.
Aber ihn mit seiner dunklen Seite zu konfrontieren, ihn in moralische Grauzonen und Grenzbereiche zu bringen, zu sehen, ob er das übersteht oder von seinen Kräften korrumpiert wird, das ist ein wunderbares, ergiebiges Thema fürs Erzählen und fürs Charakterspiel.

Das muss man nicht machen, wenn jemand sagt "ich möchte irgendwie schon eindeutig die Guten spielen", kein Thema.
Sich über schwerwiegende moralische Entscheidungen und die menschliche Natur den Kopf zerbrechen, in der Freizeit, wenn man einfach nur ein Spiel spielen möchte, dass ist kein allgemeingültiger Anspruch, den man ans Rollenspiel stellen kann.
Mache ich auch nicht bei allen meinen SC, sogar eher nur in Ausnahmefällen, obwohl alle meine SR-Charaktere ein gewisses Maß an Kaputtheit mitbringen (einfach, weil meine persönliche Meinung ist, dass "normale", nicht-kaputte (Meta-)Menschen nicht als Runner arbeiten).

Aber mein aktuell gespielter Schamane bspw., der ist klar darauf ausgelegt,auch "verzerrte" Anteile zu haben bzw. sie gerade zu entwickeln (obwohl er gerade erst frisch generiert ist).
Der wird, wenn ich ihn länger spiele, richtig übel abstürzen.
Man muss dazu wissen, dass er auf Kontrollmanipulationen spezialisiert ist (Rabentotem, eh etwas zwielichtig, diese Nutznießer menschlichen Elends, die auf den leichenübersähten Schlachtfeldern gedeihen) und das allmählich seinen -ohnehin nicht besonders gefestigten- Charakter verdirbt.
Diese Möglichkeit, im Verstand seiner Mitmenschen rumzupfuschen, sie steuern zu können wie Marionetten, das ist auf Dauer einfach zu viel für ihn.

Die ganze Vorgeschichte lasse ich jetzt mal außen vor, aber das Verhältniss zu seinem Totem ist auch nicht das Gesündeste.

Das ist aber erst der Anfang.
Er hat auch eine massive Neigung zu Abhängigkeiten (hat eh schon ein mittleres Alkoholproblem an der Backe), wenn er erst mal initiiert ist, wird er allmählich auch eine Art Magieabhängigkeit entwickeln, weil er durch intensivierte Levitation und Telekinese seinen kompletten Alltag mit Magie erledigt- was sich irgendwann dank Gewöhnung daran, alle Probleme mit Magie lösen zu können, auch darauf auswirken wird, wie er mit seinen Mitmenschen (bzw. ihrem Verstand) umgeht- sprich, wenn er erst mal hochgepowert genug ist, wird er einfach alle Widerstände per magischer Suggestion ausräumen, auch und gerade in seinem Alltagsleben.

Dann ist er endgültig hinüber, ich weiß nur noch nicht, ob ich ihn komplett zu Grunde richten oder eine Wende in seinem Leben einplanen soll.
Werde ich entscheiden, wenn es so weit ist.
Wenn ich dann noch Spaß an dem Konzept habe, kriegt er in letzter Sekunde die Kurve (oder ich möchte ihn dann doch nicht so fertigmachen und lasse ihn irgendwie da rauskommen und setze ihn als NSC zur Ruhe).

Aber die Möglichkeit, ihn zu einem verzerrten NSC zu machen, kalkuliere ich fest als Option ein.

8O Ähm. Kann es seim, daß ich den Rabenschamane kenne? :wink:

Kontrollmanipulation ist sowieso übel genug.

Der Klassiker ist Mob-Bewußtsein auf eine Gruppe und sie zwingen sich gegenseitig zu erschießnen

Rasumichin
Danke für deine Ausführung. Und einfach so die Frage an dich: Wie sieht ein verzerrtes Totem Rabe aus? Was zeichnet dieses aus?

...

Ich möchte betonen: um moralisch einwandfreie Schutzpatrone geht es nicht. Es geht um eine Trennung zwischen "reiner Seite" eines Schutzpatrons (inkl. dunkler Aspekte) und "verdorbener Seite" (der Weg der Verzerrten/Verdorbenen).

...

Bist du dir denn aber sicher, dass Darstellung und Intention eines Totems immer gleich ersichtlich ist?