Was sind Totems wirklich

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ach, Geister die nichts mit Menschen zu tun haben?

Geister, die indirekt mit Menschen zu tun haben, weil sie aus Mana bestehen, dass durch menschliche Emotionen gefärbt/beeinflusst wurde und sich an andere Orte konkrete Gestalt in Form eines Geistes annehmen.

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"Weil es gibt ja generische Dinge die nicht widerlegt werden."
Das interessiert bloß nicht.

Oh doch, das interessiert ziemlich deutlich, weil es in Shadowrun darum geht, dass nichts eindeutig geklärt ist in Hinsicht der Magie.

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Die These war 'Geister sind menschengemacht'.

Genau. Eine mögliche These.

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Und die ist widerlegt sobald eine spontane Manifestation stattfindet,

Nein. Da es verschiedenste Theorien gibt, wie dies geschieht, und das Regelwerk keines davon widerspricht.

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ein Metor Spirit sich ohne Zutun (und Zutun ist in SR ganz klar geregelt) des Erwachten materialisiert

Regeltechnisch im Sinne von SC und NSC sind da und benutzen die Beschwören-Fertigkeit, aber nicht, ob die spontane Manifestation durch ein ungeklärtes Mana-Aufstauen, dass von all den Magie-Praktizionierern andernorts aufgewirbelt wird, sich woanders dann entlädt in Form eines wilden Geistes. Klärt damit immer noch nicht die Frage, ob es ohne menschliches Zutun geschieht oder nicht.

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oder eine Drache oder eine Naga einen Geist beschwört.

Wesen mit menschlicher Intelligenz, zu menschlicher Empfindung fähig. Perfekt.

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Eine These muss falsifizierbar sein... sonst ist sie nicht gültig.

Eine These ist solange gültig, wie sie noch nicht widerlegt wurde. Darum geht es dir ja, dass du der Meinung bist, dass sie widerlegt wurde.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Geister bestehen zwar aus Mana, sind aber mehr laut Regeln.

Quecksilberähnliche Substanz, fassbarer Schatten, Ektoplasma und solches Zeugs, wenn materialisiert, ja, ich weiss. Und ansonsten Mana-Kreaturen.

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Beleg für 'nichts', bitte.

Geister und ihre Natur, Metaebenen und ihre Natur, Magie und ihre Natur.

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Welche?

Diese zum Beispiel. Aus Street Magic, und aus Schattenzauber.

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Solange keine Theorien stehen, ist das eine Nullausage.

Dann bin ich beruhigt, dass dazu Theorien stehen in den Magie-Erweiterungen zu SR 3 und SR 4.

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Falsch. Wesen mit Intelligenz, zu Empfindung fähig.
Es geht auch prima ohne Menschen.

Wesen mit Intelligenz, die an der von Menschen heranreicht und in einigen Fällen sogar übersteigt, zu Empfindungen fähig, wie sie Menschen aussondern. Menschliche Emotionen, die sich überall verbreitet. Prima, genauso wie Menschen.

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Thesen, die nicht falsifizierbar sind, sind trivial, und genügen damit nicht den grundlegenden Ansprüchen einer gültigen These.

Sie sind genauso falsifizierbar, wie die Theorie, dass es gänzlich eigenständige Wesen sind, die ohne metamenschliche Einfluss-Faktoren wie z.B. Emotionen, Psyche, Wahnsinn und anderes hoch-geistiges Zeugs (im Sinne von Verstand) zustande kommen. Nur eben, noch nicht widerlegt, und damit auch nicht als falsch bewiesen, deshalb nicht trivial, sondern Gegenstand von lange geführte Diskussionen unter Magietheoretikern im SR-Universum, und so wie es aussieht, zwischen dir und mir im realen Leben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Mit Sapience.

Die durch den Erwachten zustande kommen kann.

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Und wo ist der Beleg?

In Street Magic und Schattenzauber.

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Und was ist mit den Anderen? Die hier haben wir schon ad akta gelegt, du magst es nur nicht.

Auch in Street Magic und Schattenzauber. Die hier haben wir schon als immer noch möglich dargestellt, du magst es nur nicht.

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Das ist mit Hinblick auf Drachen und Nagas, blanker Unsinn.

Inwiefern? Sie haben Emotionen, die genauso sein können wie die von Menschen, und das hat Auswirkungen auf das Mana rundherum.

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Sie ist also widerlegbar. Wie? In dem man eine Situation aufzeigt, in der eben kein Mensch das Vorhandensein eines Geistes verursacht.

Da die Erde immer noch von Menschen (einige transformiert zu Metamenschen) bevölkert wird in SR, ist es schwer, eine Situation aufzuzeigen, wo man das Vorhandenseins eines Geistes ohne menschlichen Faktor nachweist.

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Die 'Verursachung' nennt sich in SR Beschwörung und hat feste Regeln. Taucht ein Geist ohne Nutzung dieser Regeln auf, ist er eben die Widerlegung der These.

Nö, das ist gemäss Regeln dann nur Entscheidung des Spielleiters, keine Widerlegung der These.

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Nach den Regeln und dem Hintergrund ist sie widerlegt. Das hindert aber wie man aber sieht nicht am Diskutieren.

Nach den Regeln von SR 4te Edition und dem Hintergrund ist sie natürlich nicht widerlegt, sondern sogar absichtlich noch undefinierter gemacht worden. Das hindert uns tatsächlich nicht am Diskutieren, wie es denn richtig sein sollte, oder sein könnte. :wink:

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Aldecoraziel hat Folgendes geschrieben:
Die durch den Erwachten zustande kommen kann.

Wow. Erwachte können in deinem SR-Universum also Bewußtsein erschaffen?

konnten sie das nich schon immer, seit sie geister beschwören konnten?
die sind ja gern ma eigenwillig, wenn man sie schlecht behandelt, und das setzt eigentlich bewusstsein voraus oder? O.o
speziell verbündete und familiare(falls das nich dasselbe sein sollte <.<) sind ja an sich schon wieder ein komplett neuer character . . und die geister die ein schamane ruft(in SR3 noch, also das war ja nich wirklich beschworen und da tauchten ja auch am selben ort immer ma wieder gern dieselben geister auf, die also ja wohl doch noch was anderes taten als nur wenn sie gerufen wurden O.o)

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wow. Erwachte können in deinem SR-Universum also Bewußtsein erschaffen?

Nicht nur die.

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Und wo dort?
Ein Tip: Mal einfach das Kapitel zu Spirits im SR4-BBB lesen.

Jo, und ein weiterer Tipp: Mal einfach das Kapitel zu Spirits im SR4-Street Magic lesen.

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Weil es eben keine menschlichen Emotionen sind...

Och, wenn du Emotionen, die von Wesen, die zu menschlichen Gedanken und menschlichen Gefühlen fähig sind, nicht für menschlich hälst, ist das natürlich dein Ding.

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Nö. Es ist nach Regeln schwer, aber nicht unmöglich, einen Geist auf z.B. der Venus zu beschwören.

Und gemäss Regeln ist es schwer, aber nicht unmöglich, mit einer Hold-Out einen Flugzeug-Träger komplett zu zerstören.

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Entsprechend kann ein Geist auch dort auftauchen... oder sonstwo.

Wenn der Magier, der ihn beschwört, stark genug ist. Aber ich glaube nicht, dass du dieses Beispiel mit Sorgfalt gewählt hast, denn wenn jemand einen Geist beschwört auf der Venus, ist das eher auf den Erwachten zurückzuführen, und nicht mit dem plötzlichen Auftauchen von wilden Geistern zu vergleichen. Was du wohl eher meintest, war eine spontane Manifestation auf der Venus, wo noch kein Mensch drauf gewesen ist. Aber das ist ja bislang noch nicht geschehen, und damit nur eine Theorie, die durchaus möglich ist. Aber eben, nicht erwiesen. Und auch nicht widerlegt. Glücklicherweise.

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Und jetzt kommt der Clou: Das muss man garnicht. Solange der Magier nämlich keine Bewschörungsprobe würfelt, gibt es laut Regeln keinen 'menschlichen Faktor'.

Es gibt einen noch genialeren Clou. Es hat hintergrundtechnisch schon seit mehreren Millionen Jahren Menschen gegeben auf der Erde, und ihre Emotionen und Glaubensvorstellungen haben durchaus Einfluss gehabt auf die Magie, auch in den Zeiten, die mana-arm waren.

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Die leider auch die These widerlegt... weshalb der mit sowas vorsichtig sein sollte.

Ja, leider widerlegt der Spielleiter durch die Entscheidung, dass jetzt ein Geist spontan erscheint, überhaupt nicht die Hintergrund-Frage, ob diese Wesen schon seit immer unabhängig, oder erst Form durch die Menschen angenommen haben.

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Leider ist sie durch solche technischen Details widerlegt...

Leider sind die technischen Details und der dazu begleitende Hintergrund des Spiels nicht darauf ausgelegt, diese Frage zu beantworten...

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..egal wie sich die Redaktuere bemüht haben... die Autoren selbst gehen im Wesentlichen nämlich von der bisherigen Hintergrund-Schiene, inklusive Earthdawn, aus.

...egal, wie sich die Crossover-Fans, die man an einer Hand abzählen kann, sich auch bemühen, dass Earthdawn/Shadowrun-Crossover spielt keine Rolle mehr, ebensowenig wie das Marvel/DC-Crossover...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da steht eben nichts, was dem BBB in der Aussage, dass Geister Wesen sind, die von den Meta-Ebenen stammen (p. 176), widerspricht. Genauer gesagt steht da nicht mal etwas, was deine These stützt... im Gegenteil, wenn man an Wild Spirits denkt.
Wiegesagt, die Diskussion die du zu sehen glaubst, gibt es nur noch für Watcher nach SR4 (p. 181).

Und es gibt nichts, was die These widerlegt, dass die Metaebenen von menschlichen Vorstellungen, Wahnvorstellungen und tiefen psychischen Eigenheiten geformt werden, von wo dann eben all jene Geister stammen.

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Insgesamt gibt es zwar viele unbeantwortete Fragen was Geister angeht... aber dass sie eigenständige Wesen sind ist keine mehr davon.

Sagt der Hintergrund aber etwas anderes, was die Ingame-Theorien bezüglich der Natur von Geistern unter den Magie-Theoretikern anbelangt.

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Da ein Drache nicht menschlich ist, ist er auch nicht zu menschlichen Gefühlen fähig. Sollte eigentlich einleuchtend sein.

Nur, weil das Ding über Schuppen, immense Zauberkräfte und einen heissen Feueratem verfügt, heisst das noch lange nicht, dass es nicht zu menschlichen Gefühlen fähig ist. Sollte eigentlich einleuchtend sein. Ganz im Gegenteil, sie sind zu jeder menschlichen Emotion fähig.

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Das meine ich nich nur, das schreibe ich auch. Aber wenn du immer so genau liest, wundert mich deine Verwirrung nicht mehr...

Da du nunmal aber von Beschwören redest...

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Die mechanische Möglichkeit reicht völlig aus...

Wie die alles-vernichtende Hold-Out, natürlich...

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Aber sicher... sie schließen nämlich durch ihre Rahmenbedingungen einigen Thesen aus, da diese den Hintergrund und die Regeln nicht erklären können.

Die Rahmenbeding in diesem Falle ist natürlich nur, dass es Geister gibt, und dass einige davon ohne ersichtliche Einwirkung von Erwachten auftauchen können, ebenso Mentor-Geister eine Veränderung in der Verhaltensweise der Erwachten hervorrufen, während die Regeln besagen, dass es die Beschwörungs-Fertigkeit seitens der Spielercharaktere braucht, um einen Geist zu rufen, und dass der Spielleiter sie auch erscheinen lassen darf, ohne dass jemand mit dieser Fähigkeit in der Nähe ist, und man für den Vorteil Mentor-Geister ein paar Generierungspunkte zahlt, um die Bonus-Würfel zu kriegen. Die dazu gängige Hintergrund-Theorie, die nicht widerlegt wird, ist, dass das ganze durch menschlich-emotionale Einflüsse transformierte Mana sich in gewissen Orten bündelt und Geister erschafft, und dass Mentor-Geister eine Ausprägung der menschlichen Psyche des Erwachten sein können. Sprich, wir sind immer noch am Anfang unserer Diskussion.

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Das wünschen sich alle Crossover-Hasser vielleicht, tatsächlich ist es weiterhin Teil des Hintergrunds und wird von den Autoren eingestreut.

Wie in Form von absolut generischen Elementen, die nicht mehr das Spiel negativ beeinflussen und genausogut aus D&D oder DSA stammen könnten...

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Wen wundert es, wenn einer der Autoren derjenige ist, der das Crossover ausführlich dokumentiert...

Es dokumentieren und die Leute, die mal darüber gehört haben, darüber zu informieren, was es mal für verrückte Ideen gab, ist so eine Sache, und ein nettes Gimmick für die Handvoll Fans, die diese Idee nicht sterben lassen wollen.

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und der Rest streut genauso eine Schnitzeljagd nach alten Referenzen aller Art.

Oder kreiert viel lieber ganz originelle Sachen, welches Shadowrun ohne die Einschränkungen durch die Earthdawn-Krüppel-Krücke auskommen lässt.

"Chaki" schrieb:

Und ich möchte hier einmal auch einen Moderator bitten die interessante aber hier off-topic Diskussion über Geister und Totems ins Magieforum zu verlegen.

Ja, das wäre tatsächlich eine gute Idee. Mittlerweile sind wir hier ja schon auf der dritten Seite.

Übrigens, Aldecoraziel, die Sache mit Drachen und menschlichen Gefühlen usw... meine bescheidene Meinung dazu wäre: Ja, Drachen haben Gefühle die wie menschliche "wirken", aber es sind einfach keine. So wie sie durchaus verdammt Intelligent sind, sie denken in anderen Bahnen als Menschen. Und so fühlen sie auch.

Soweit ich weiss, liessen die Shadowrun-Regeln es immer offen, ob die Totems nun selbständige Wesen waren, oder eine Art Kollektiv-Unterbewusstseinsprojektion der Magiebegabten. Schlussendlich spielt es auch keine Rolle, ob das Totem oder der Loa nun aus den Metaebenen stammt, oder daraus durch kollektive Vorstellungen geformt wurde, nachdem diese wieder näher bei den Menschen waren.

Ein Magier konnte aber zumindest in früheren Regelausgaben intelligente Geister erschaffen, wie z.B. Watcher oder Ally-Spirits.

Ich finde es persönlich reizvoller, dass das Regelwerk - meiner Ansicht nach - es eben offen lässt, ob wir es nun mit tatsächlichen "Göttern" oder einfach nur kollektiven Vorstellungen zu tun haben, wobei das im Endeffekt nun ja doch auf das gleiche herauskommt.

Ich sehe in "Totems" durchaus Wesen!
(Achtung! Eigene Meinung!)
Nur eben sind diese Wesen mächtiger und zugleich machtloser als andere.
Die Wesen verkörpern die Essenz aller "(Hier Totemtier einsetzen)".
Sind damit so etwas wie ein Avatar dieser Leensweise/Einstellung. Und ein ein Mensch welcher diesem Konzept entspricht kann sich die Macht dahinter zunutze machen. Damit wirkt er Magie.

Das erklärt meiner Meinung nach einiges.
Erstens ist das Totem kein Hirngespinst sondern eine Art "Halbgott".
Zweitens sucht sich das Totem den Anwender aus.
Drittens wenn ein Anwender die Wege des Totems verlässt leidet seine Magie darunter.
Viertens bei der Initiation kann ein Totem den Anwender prüfen.
Fünftens mann kann den "Avatar" einsperren. Was allerdings fast unendlich schwer sein sollte/müsste.
Sechstens Totems sind so mächtig dass sie in meiner Vorstellung durchaus 2 bis 3 stellige Stufen haben müssten. Durch eine Art Geisterpakt können sie Magie vergeben.
Siebtens sie können sich manifestieren. Nicht materialisieren. (wenn ich mich nicht irre) Damit haben sie kaum Macht auf der materiellen Ebene. Und können nur durch Wissen (und ihre Anhänger) eingreifen. (daher machtloser als andere Geister)

Ich finde so macht alles Sinn. Ob es jetzt wirklich so ist, ist noch eine Frage. Dies ist meine Arbeitshypothese oder Theorie.

MfG SirDrow

Naja, da man den ganzen ED Kram ohne weiteres aus SR rausnehmen kann, ohne dass man etwas ändern muss, und stattdessen auch eine beliebige andere Fantasy Serie als "4. Welt" nehmen kann, glaube ich kaum, dass jemand wirklich bitter wird.

(Abgesehen davon, wer traut denn heute schon einem Internet Avatar? Warum sollte man dann "Frosty" für bare Münze nehmen?)

Und FastJack ist natürlich über jeden Zweifel erhaben.

Und ja, Earthdawn kann man locker mit einer anderen Fantasy Welt vertauschen oder ganz weglassen, ohne dass es SR beeinflusst. Dann hat man halt "nur" noch die Mythen und Legenden der realen Welt als Basis für die 4. Welt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was an 'offizielle Beschreibung, die zwingend einzuhalten ist' hast du nicht verstanden?

Ich muss nichts zwingend einhalten, und im Ergebnis heisst es immer noch "FJ bürgt für diese", nicht "alle Spieler müssen dies für bare Münze nehmen". Wenn die Macher wollen, kann sich jederzeit herausstellen, dass das ganze eine Täuschung war.

Und ja, ED kann man austauschen. Nimm einfach eine andere Fantasy Welt mit den Rassen, die man kennt, und Drachen etc., und es fällt gar nicht auf.