Was sind Totems wirklich

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In SR4 ist es dann durch den Ausdruck und die Beschreibung von 'Mentor Spirit' recht deutlich...

Nö, tun sie nicht. Sie werden immer noch nur als Archetypen, abstrakte Konzepte, oder mythische Tiere beschrieben. Nichts davon macht deutlich, dass die Mentor Spirits eigenständige Wesenheiten sind.

Harlequin 2: bei der endgültigen Entscheidung versammeln sich auch die (Tier)Totems. IIRC wurden sie dort durchaus als greifbare Wesen beschrieben, nicht nur als abstrakte Konzepte.

Auch bei der Beschreibung von Initiationen in den jeweiligen Regelbüchern kommt oft "Koyote" als echter Ansprechpartner, nicht als Ansammlung von Verhaltensmustern daher.

SYL

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Auch bei der Beschreibung von Initiationen in den jeweiligen Regelbüchern kommt oft "Koyote" als echter Ansprechpartner, nicht als Ansammlung von Verhaltensmustern daher.

Dann wird das höchstens nur in SR 1 und 2 gewesen sein können. Weder in SR 3 "Schattenmagie", noch im SR 4te Edition Grundregelwerk und SR 4 "Street Magic" wird beispielsweise Koyote als realer und eigensinniger Ansprechspartner in den Hintergrundbeschreibungen zu den jeweiligen Initiationskapitel aufgeführt.
Dafür gibt es eine Beschreibung von einem Voodoo-Schamanen, der Shango als Lehrmeister und Prüfer hat. Aber das kann sich eben alles auch nur im Geiste des Houngan abspielen.
Es bleibt in SR eine ungeklärte Frage, ob die Mentor Spirits tatsächlich eigenständige Wesenheiten, Einbildung der jeweiligen Erwachten oder Facetten einer einzigartigen Entität jenseits der Vorstellung des menschlichen Bewusstseins sind.

Und die Magie ändert sich durchaus mit den jeweiligen Regelwerken.

So zum Beispiel muss nicht mehr jeder einen Avatar haben, und Blutgeister sind durch Blutmagie transformierte gebundene Geister.

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Nein. Sie werden in SR4 als Entitäten beschrieben, die Konzepte verkörpern.

Und gleichzeitig auch sind es Verkörperungen von Ideen oder Personen, die dem Erwachten schon immer nahe standen. :wink:

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Und das wirklich tolle an der Bezeichnung - sie sind nun eindeutig ein Geist...

So wie ein Stachelschwein eindeutig ein Schwein ist...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ändert nichts daran, dass die Regeln es als Entität definieren.

... und es ändert auch nichts daran, dass die Regeln es auch als Ideen, Verkörperungen und Abstraktionen definieren.

"Rotbart von Dainig" schrieb:

Netter Strohmann, aber hier handelt es sich um einen Spiel-Begriff.
Mal abgesehen davon können sich Mentor Spirits laut Regeln auch materialisieren... wesentlich 'realer' wird ein Geist nicht.

Netter Strohmann deinerseits, danke. Wo materialisiert sich denn ein Mentor-Spirit gemäss den Regeln von SR 4te Edition?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Oh, das tun sie eben nicht. Sie definieren den Mentor Spirit als konkreten Repräsentant der 'Ideen, Verkörperungen und Abstraktionen'.

Der eben durch die Psyche des Erwachten, seinem persönlichen Glauben, oder sein Verhältnis zur Magie zustandekommen kann.

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Solange diese Möglichkeit besteht, ist der Mentor Spirit eben etwas, was nicht bloß im Kopf des Erwachten existiert.

... genauso, wie die Erwachten von jeweiligen Traditionen ihre beschworene Kreaturen entweder als Aspekt des Mentor-Geistes, eigenständige Diener desselben oder gar doch nur als Verkörperung ihrer eigenen magischen Macht betrachten... Kommt dann noch die Tatsache hinzu, dass sich Geister je nach Person, Tradition und Weltanschauung ganz andere Formen annehmen, wird das ganze noch amüsanter und verwirrender...

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Die psionisch-pychologische Schiene ist zwar ganz amüsant, aber sie versagt schlußendlich vor dem gesamten Hintergrund von SR. Übrigends auch vor dem von SR3.

[/quote]Oh, sie versagt keinesfalls. Nur liefert sie ebensowenig die endgültige Wahrheit, wie es die These tut, dass die Mentor-Geister ganz eigenständige Wesenheiten sein sollen, die ohne den Menschen existieren können. Keine von beiden Theorien schafft das. Weder die amüsante Idee, alles sei nur psyonisch, wie auch auch die amüsante Idee, das seien tatsächlich alles Götter aus vergangenen Zeiten...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aha... Geister sind also eigenständige, selbst-bewusste Entitäten, die je nach Weltbild des Magiers erscheinen.

Glauben einige Magier, andere wiederum halten sie nur für psychische Ausprägungen.

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Und wo genau ist jetzt der Widerspruch dazu, dass ein Mentor Spirit ein Geist ist, der jedem Erwachten mit entsprechendem Ideal nach dessen Blickwinkel des Ideals erscheint?

Er ist nicht nur ein Geist, sondern eine Lebenseinstellung, die ihn in gewissen Sachen besser macht, und den Erwachten zu gewisse Psychosen verleitet, wie z.B. zwanghaftes Stehlen, Neugier, Drogenkonsum, Sex-Orgien, Berserker-Wut, Stolz, Intoleranz, aber natürlich auch Selbstlosigkeit, Güte, Liebe usw.

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Ach halt... Earthdawn ist ja böse, und damit fällt ja die Macht der Benennung weg, also ist das alles schrecklich komisch und verwirrend.

Natürlich, denn genauso schrecklich komisch und verwirrend war das DC-Marvel-Crossover.

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Dann eben die Sparversion: Der Magier kriegt nur die zu ihm passenden Geister.

... die er aufgrund der Tradition, seiner Weltanschauung und persönlicher Note wählt...

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Natürlich tut sie das. Die These, dass Bär nur ein Hirngespinst des Bären-Schamanen ist, widerlegt sich recht drastisch wenn Bär erscheint und sich auf den Thesen-Steller setzt.
Genauso wenn der Mentor Spirit dem Erwachten etwas mitteilt, was der Erwachte definitiv nicht wissen konnte.

Wir sprechen hier von Leuten, die potenziel die Fähigkeit haben, in die Zukunft zu sehen, wenn sie ihre astralen Sinne schärfen und die Metatechnik der Divination erlernen. Oder mit ihrem Geiste allein einen Menschen auf der anderen Seite des Erdballs töten können, ohne physische Spuren zu hinterlassen. Da soll ein mögliches Hirngespinst, dass durch die magische Macht des Erwachten Form annimmt, noch irgendwie verwundern?

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Tja, genau das tun sie aber... Siehe Spinne.

Ich bin nicht vertraut mit der Trilogie der Macht. Die sixth world wiki beschreibt nur, dass da mächtige Geister freigesetzt wurden. Dünkt mich mit der Umgestaltung der meisten Definitionen in SR durch die jeweiligen Regelwerke als absolut kein Problem, sie auch nur als völlig eigenständige Geister-Wesen zu betrachten, die keineswegs die Fähigkeiten verleihen, die ein Erwachter erhält, wenn er ein Mentor-Geist wählt.

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Sicher gibt es mehrere Erklärungen für Phänomene in SR. Nur wie das eben so üblich ist - ein Phänomen das nicht damit erklärt werden kann, und weg damit. Und während die Theorie 'Totems sind mächtige Geisterwesen' bisher alles erklärt, tut die Theorie 'Totems sind Hirngespinste' das eben nicht mehr.

Oh, sie funktioniert immer noch, vor allem, wenn man bedenkt, dass völlig neue Mentor-Geister wie Mutation, Umweltverschmutzung, und mein persönlicher Favorit, Strahlung (die Kinder des Atoms werden die Welt erben), sicherlich nicht in den antiken Zeiten existiert haben, und ziemlich postmoderne Erscheinungen sind.

Also ich würde sagen, ein Totem besteht aus zwei Teilen:

1. Teil: Das Grundlegende Konzept des Totems (Bär = Heiler, Hund = Beschützer)

2. Teil: Der Persönliche Weg des Zauberers (Straßenheiler oder Greenwarterrorist)

Es kommt meiner Meinung nach immer mit auf den Magier an, wie sein Totem sich verhält, agiert usw, usv.

Ein normaler Zauberer mit Bärtotem betreibt vielleicht eine Schattenklinik um denen zu Helfen die Hilfe brauchen. Ein Toxischer Zauberer mit Bärtotem will halt die ganze Welt vor der Krankheit Mensch heilen.

Und ich würde sagen, wenn die diskussion noch weitergeht, sollten wir sie mal ins Magieforum verlegen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Womit sie nach SR4-Regeln leider falsch liegen. Da ist jeder Geist ein Critter und hat Sapience.

Welches durch den Erwachten zustande kommen kann. Schliesslich haben wir im Falle des Ally Spirit sogar einen Do-it-yourself-Geist, den man modular zusammenbasteln kann mit jeweiligen Fähigkeiten, die der Erwachte aus dem Repertoire der Geister, die seiner Tradition zur Verfügung stehen, wählen kann.

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Diese Lebenseinstellung wird dem Magier durch Belohnung und Bestrafung verstärkt... klingt nach einem freien Geist.

Oder eine unterbewusste Schuldeinstellung, die dem Erwachten ähnlich wie ein Geasa die Möglichkeit nimmt, seine Magie frei entfalten zu können.

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Es nimmt aber laut Regeln eben nicht durch die Magie des Erwachten Form an, sondern unabhängig...

Es kann soweit unabhängig sein, wie es durch der Psyche des Erwachten und seinen magischen Fähigkeiten möglich ist. Die Beziehung Mentor-Spirit/Erwachter ist in SR 3 und 4 die klassische "Huhn oder Ei, was war vorher"-Frage, die ungeklärt bleiben wird.

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Dann diskutiere doch einfach über Themen, mit denen du vertraut bist...

Da wir uns in erster Linie über Mentor-Geister diskutieren und du die Trilogie der Macht ins Spiel bringst, welches ohne Probleme mit den neuen Regeln aus SR 3 und jetzt SR 4 in Einklang gebracht werden kann und die alte Regelunsweise absolut über den Haufen wirft, habe ich kein Problem, wenn wir nicht mehr darüber sprechen müssen...

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Woraus du die Notwendigkeit herleitest, dass jeder Mentor Spirit 'antik' sein muss, ist eine interessante Frage. Gibt es bei dir keine toxischen freien Strahlungsgeister?

Sie können ohne weiteres zustandekommen, weil entweder ein toxischer/verzerrter Magier über so etwas die Kontrolle verloren hat, oder radioaktiver Müll das nahe Mana verseucht und die astralen Wesenheiten symbolisch transformiert, ebenso wie Blutmagie aus normalen gebundenen Geistern Blutgeistern macht gemäss SR 4. Edition.

"Drakenclaw" schrieb:

Und ich würde sagen, wenn die diskussion noch weitergeht, sollten wir sie mal ins Magieforum verlegen.

Könnte man machen, ja. Sieht so aus, als würden Rotbart von Dainig und meine Wenigkeit noch ziemlich lange darüber debattieren. Da macht es durchaus Sinn, den Offtopic-Teil über die Natur von Mentor-Geistern in den neueren SR-Regeln woanders abzukapseln, falls immer noch Interesse daran besteht, darüber zu reden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Jeder Geist. Auch spontane Manifestationen. Die ohne Erwachten entstehen. QED.

Die auch erst dann erscheinen, seit die Magie zurückgekehrt ist, welche durch menschliche Vorstellungskraft davon, was Magie sein soll, geformt wird. Mana wird schliesslich auch durch Emotionen beeinflusst, und kann sich irgendwie woanders manifestieren, gar als Geist-Form materialisieren, weil niemand wirklich versteht, was Magie alles ausrichten kann, trotz jahrzehntelanger Forschung.

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Nein, es kann auch laut Regeln völlig unabhängig sein.

Genauso wie Geister, die durch einen Erwachten gerufen werden und Sachen tun müssen, die kein normales Lebewesen tun würde von sich aus, wie zum Beispiel verheizt werden für das Aufrecht erhalten eines Zaubers. Unabhängig, klar.

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Klar, weil die Regeln beide davon ausgehen, dass Psioniker eben falsch liegen - und Geist und Totems eben Wesenheiten von den Metaebenen sind, die auch ohne Erwachte vorhanden sind.

Wo wiederum nicht geklärt ist, ob die Metaebenen nicht alle einfach nur eine einzige Bewusstseinsebene, die durch menschliche Phantasie, Symbolik, Wahnsinn, oder dem Unterbewusstsein geformt sein könnten, oder doch wirklich eine andere Dimension sein soll, und?

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Womit die Theorie spontane Manifestationen nicht erklären kann und damit ad akta gelegt wird.

Siehe ganz oben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ah, also Magie und Geiste kamen einfach so. Und wenn sie von MenscheErwachtenn in diese Welt geholt werden, werden sie dem Willen des Beschwörers unterworfen. Und wenn nicht, dann erscheinen sie eben so wie sie lustig sind.

Da nicht bekannt ist, wieso und wie die spontanen Manifestationen zustandekommen, die dort vorkommenden Geister wie üblich keinerlei Schemata folgen, und einige Theorien eben mit der ganzen Emotionssache, dem dadurch beeinflussten Mana und anderen Faktoren ausgehen und nicht widerlegt werden, bleibt die Theorie weiter bestehen, natürlich.

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Richtig, der Magier zwingt sie dazu. Und Geister werden ihm anschließend weniger gehorchen...

Durchaus, weil der Magier unterbewusst weiss, dass man ein Lebewesen, wie ein Geist perfekt emuliert, so etwas nicht antun sollte, und sich dies in der Aura zeigt, und der Ausprägung der Magie des Charakters.

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Gibt auch Hunde die hüpfen mit umgeschnallten Bomben unter Panzer. Sind Hunde deshalb nur ein Teil der Persönlichkeit des Menschen?

Oh nein, nur kläffende Tiere, die keinerlei Ahnung haben, dass sie in die Luft gejagt werden, wenn sie eine Bombe unter einem Panzer bringen sollen. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn wir von Geistern in Form von Hunden sprechen. Dann geht wieder die Frage los, ob es eigenständige Kreaturen, oder Astralpsycho-Konstruke sein sollen.

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Angesichts der tiefen Metaebenen, aus denen einfach so Dinge kommen, ist das reine Rhetorik...

... Welches in Shadowrun extremen Einfluss auf die Magie hat, die sehr symbolisch geprägt, und von Faktoren wie Wahnsinn, Vorstellungskraft, persönliches Weltbild abhängen.

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Also Ablage rund.

Also ungeklärt. Ja, genau.