[SR4] DER Char-Vorstellungsthread

Stichwort Ausgangslage.
Nach RAW dürfen maximal zwei Fertigkeiten über 4 sein. Für eine Fertigkeit von 4 liegt das Verhältnis bei 1,375:1. Ein maximiertes Attribut ist sogar mit Karma günstiger als mit GP, nämlich 0,92:1.
Somit ist bei der Charaktererschaffung nach RAW, das Verhältnis zw. dem Wert von Karma und GP ziemlich nah an 1:1. Jedenfalls deutlich näher als an 2:1.

"Xekyo" schrieb:

Stichwort Ausgangslage. Und eben höhere Stufen können (zumindest bei Menschen) bei Spielbeginn nach RAW kaum gekauft werden.

Somit liegt bei der Charaktererschaffung nach RAW, das Verhältnis zw. dem Wert von Karma und GP ziemlich nah an 1:1.

Steht wo?
Ich starte generell nicht mit Werten zwischen 3 & 4...
Da decke ich das ganze Spektrum von niedrig bis hoch ab.

Halt ich für komplett hinfällig... BP-Karma Umrechnung ist prinzipiell nicht möglich, wegen der unterschiedlichen Verläufe der Kosten... in niedrigen Bereichen ist Karma effektiver, in hohen Bereichen sind Steigerungen mit BPs sinnvoller/günstiger.

2:1 steht bei Edges/Flaws und das ist die einzige Umrechnung die je erwähnt wird(5:1 bei SR3 wenn ich mich richtig erinnere) und die gibt es auch nur, damit man nachträglich an Edges/Flaws drehen kann.

Dem entsprechend macht der Ansatz 2:1 für Initiation etc. bei den Randbedingungen schon Sinn.

[EDIT]

Im Editierten Beitrag von mir fehlt noch der Zusatz "beim Menschen", für andere Metatypen gilt das bei Stärke & Konsti z.T. nicht, aber das wisst ihr ja selbst.

"GRW Seite 75 unter Aktionsfertigkeiten" schrieb:

[bla,bla...] Bei der Charaktererschaffung kann ein Charakter entweder eine einzige Fertigkeit auf Wert 6 oder zwei Fertigkeiten auf Wert 5 haben. Die übrigen Fertigkeiten haben dann Werte von 4 oder weniger.

Zitat

2:1 steht bei Edges/Flaws und das ist die einzige Umrechnung die je erwähnt wird(5:1 bei SR3 wenn ich mich richtig erinnere) und die gibt es auch nur, damit man nachträglich an Edges/Flaws drehen kann.

Jo, und im Nachhinein dran drehen ist für die Charaktererschaffung das Relevanzkriterium schlechthin.

Edith sagt:
Warum betrachten wir nicht einfach die tatsächlichen Preise, als einen Wechselkurs der für eine andere Sache, nämlich die nachträgliche Änderung der Gaben/Handicaps, gemacht wurde?
Dort ist nämlich bis auf Ausnahmen wie Trollstärke und die bis zu zwei Fertigkeiten das Verhältnis deutlich in der Nähe von 1:1 anzusiedeln.

"Xekyo" schrieb:

Im Editierten Beitrag von mir fehlt noch der Zusatz "beim Menschen", für andere Metatypen gilt das bei Stärke & Konsti z.T. nicht, aber das wisst ihr ja selbst.

Fertigkeit von 0 auf 5 steigern 32Karma/20BP

Das mein ich... man kann weder 1:1 noch 2:1 noch was auch immer sagen. Es hängt einfach von der höhe der Skills ab wie der Umrechnungskurs sein muss, da die Kurven(Graphen) einfach mal linear vs. exponentiell verlaufen. Das es da einen Bereich gibt wo 1:1 geht will ich nicht bestreiten, aber bei Werten von 1, 2, 5 oder 6 ist das schon wieder total fürn Arsch. Dem entsprechend macht eine Umrechnung generell erstmal keinen Sinn.

Der Meister sagt für Initiation etc. 2:1 und dann ist das erstmal Gesetz und auch nicht ganz abwegig, da ich persönlich einen BP auch wertvoller sehe als einen Karmapunkt, weil man damit billiger maxen kann. Speziell wenn der Meister die BPs auf 600 hochsetzt, wird er die Begrenzung 1 auf 6/2 auf 5 eh brechen.

"Xekyo" schrieb:

Edith sagt:
Warum betrachten wir nicht einfach die tatsächlichen Preise, als einen Wechselkurs der für eine andere Sache, nämlich die nachträgliche Änderung der Gaben/Handicaps, gemacht wurde?
Dort ist nämlich bis auf Ausnahmen wie Trollstärke und die bis zu zwei Fertigkeiten das Verhältnis deutlich in der Nähe von 1:1 anzusiedeln.

Nenn mich dumm, das versteh ich nicht... was will mir das sagen? Eventuell die Relativsätze mal so stricken, dass das sinn macht.
Ich weiß nichtmal was du mit nachträglicher Änderung meinst. Das hinzufügen/entfernen von Gaben/Handicaps kostet 2Karma/BP

Ja, solche Faktor-Tabellen habe ich mir auch mal aufgestellt, und den Verdacht, dass man mit einem 7er Skill bei Start richtig Karma spart, mathematisch zu untermauern.

Kurze Zusammenfassung:

Bei Attributen unter 4 zahlt man im Spiel drauf, bei rassenmodifizierten Attribute ist es sogar interessant, den letzten Punkt zu kaufen.

Eine Fertigkeit von 7 (Aptitude inklusive) kauft man am besten am Start - die Option, zwei 5er Fertigkeiten zu nehmen lohnt sich nicht.

Ob man 1er und 2er Fertigkeiten / Fertigkeitsgruppen sowie Spezialisierungen bei Start oder Erschaffung kauft, ist egal... im Zweifel also Punkte lieber investieren um anderes hoch zu bekommen.

Komplexe Formen sind nur beim Start bezahlbar - notwendige Attribute maximieren und das Maximum kaufen.

"Splinter" schrieb:

Fertigkeit von 0 auf 5 steigern 32Karma/20BP

In Anbetracht der Tatsache, dass meine Startcharaktere bisher mit zwischen 13 und 18 Aktionsfertigkeiten das Spiel begannen, betrachte ich die bis zu zwei Fertigkeiten über 4 als Ausnahmen.

"Splinter" schrieb:

Nenn mich dumm, das versteh ich nicht... was will mir das sagen? Eventuell die Relativsätze mal so stricken, dass das sinn macht.

Hab keinen Grund dich dumm zu nennen, das war in der Tat etwas doof ausgedrückt.
Das soll sagen, dass für normale Startcharaktere die meisten Fertigkeiten zw. 0-4 liegen und die meisten Attribute (zumindest der Teil, den man per GP kauft und nicht einbauen lässt) zwischen 1 und 6. Für diese Werte sind die Kosten in Generierungspunkte und Karmapunkten sehr nahe beieinander. (Rechnungen siehe oben.)

Wie bereits gesagt gibt es aus diesem Verhältnis Ausreißer, wie z.B. einen Troll mit Stärke 10, wo die Rechnung definitiv nicht aufgeht (120 KP, 65 GP) und Fertigkeiten über 4 (5er Fertigkeit 1,6:1, 6er Fertigkeit 1,8:1). Ansonsten passt der 1:1 Bereich aber sehr gut bei mindestens 7 Attributen und allen Fertigkeiten bis auf 2, also bei mir 11-16 Fertigkeiten.

Daraus leite ich ab, dass bei der Charaktererschaffung eine Konversion von Generierungspunkten zu Karmapunkten eher im Verhältnis von 1:1 ablaufen sollte, als in einem Verhältnis von 1:2.

Edit: Rot.

um sich diese ganze rechnerei zu ersparen: warum nicht einfach mit den nor-
malen bp beginnen und dann entsprechend des spielstils und der geschichte
der charaktere nochmal karma vergeben?

anfängercharakter bauen, ereignisse nach erschaffung ausarbeiten, 150-200
karma oder sowas entsprechend der ereignisse ausgeben. fertig ist der voll-
kommen zu anderen runden und dem regelsystem kompatible charakter.

"Jabberwocky" schrieb:

um sich diese ganze rechnerei zu ersparen: warum nicht einfach mit den normalen bp beginnen und dann entsprechend des spielstils und der geschichte der charaktere nochmal karma vergeben?

anfängercharakter bauen, ereignisse nach erschaffung ausarbeiten, 150-200 karma oder sowas entsprechend der ereignisse ausgeben. fertig ist der vollkommen zu anderen runden und dem regelsystem kompatible charakter.

Genau das war der Ausgangspunkt unserer Ausschweifungen.
Ich bin dann wieder lernen... am Mittwoch steht eine Klausur an.

"Splinter" schrieb:

Man kann weder 1:1 noch 2:1 noch was auch immer sagen. Es hängt einfach von der höhe der Skills ab wie der Umrechnungskurs sein muss, da die Kurven(Graphen) einfach mal linear vs. exponentiell verlaufen. Das es da einen Bereich gibt wo 1:1 geht will ich nicht bestreiten, aber bei Werten von 1, 2, 5 oder 6 ist das schon wieder total fürn Arsch. Dem entsprechend macht eine Umrechnung generell erstmal keinen Sinn.

Der Meister sagt für Initiation etc. 2:1 und dann ist das erstmal Gesetz und auch nicht ganz abwegig, da ich persönlich einen BP auch wertvoller sehe als einen Karmapunkt, weil man damit billiger maxen kann. Speziell wenn der Meister die BPs auf 600 hochsetzt, wird er die Begrenzung 1 auf 6/2 auf 5 eh brechen.

Das die Werte sich zwischen 3-4 liegen halt ich für ne gewagte These. Wie RvD eben schon sagte, Maxen macht am Anfang durchaus Sinn und ich habe immer 5er und 6er Att./Fert.. Jeder Umrechnungskurs ist kacke... Das geht einfach nicht auf.

Wenn du sagst 1:1 ist für dich und deinen Build näher dran, dann ist das eine Sache, aber generell ist Umrechnen einfach nicht vernünftig möglich.

Bei Min/Maxern ist 1:1 dafür Meilen von der Realität entfernt.

Ich mag BPs auch lieber als Karma und wenn ich nur 1:1 tauschen könnte würd ichs garnicht machen, sonden mit den BPs meine Attribute so hoch wie geht knallen.

und genau deswegen frage ich. wenn man erfahrenere runner spielen will,
wäre das wahrscheinlich der beste weg. meiner meinung nach würden die
charaktere dadurch auch plastischer werden. desweiteren liesse sich damit
auch der vom meister geplante kampagneninhalt besser umsetzen. man
müsste nicht mit einer kriminellen-sin anfangen (welche innerhalb der kam-
pagne ja eh losgeworden werden soll), sondern könnte die ereignisse indivi-
duell auf jeden charakter zuschneiden. und man spart sich wie gesagt die bp-
karma umrechnung.

"Splinter" schrieb:

Ich weiß nichtmal was du mit nachträglicher Änderung meinst. Das hinzufügen/entfernen von Gaben/Handicaps kostet 2Karma/BP.

Ja, aber das geschieht nachträglich im Spiel. Bei der Charaktererschaffung ein Handicap zu nehmen und dann gleich mit der doppelten Zahl Karma noch im Erschaffungsprozess auszulösen ist imho sinnfrei (okay, man könnte auf dem Wege Karmapunkte in GP wandeln, aber das würde der SL vermutlich unterbinden).
Da wir aber gerade über eine möglichen Tausch von GP zu Karma bei der Charaktererschaffung sprechen, sollten dabei eher die Karmakosten betrachtet werden, die direkt mit den GP-Kosten bei der Charaktererschaffung vergleichbar sind.
Auf die Konvertierungsrate einer nachträglichen Änderung zu verweisen, die in meinen Augen absichtlich teurer sein soll, ist deshalb nicht sinnvoll.

"Jabberwocky" schrieb:

um sich diese ganze rechnerei zu ersparen: warum nicht einfach mit den normalen bp beginnen und dann entsprechend des spielstils und der geschichte der charaktere nochmal karma vergeben?

Weil 'normale' 400 BP Krüppel-Anfänger-Runner sind, offiziell auch 300 für irgendwelche Ganger vorgeschlagen werden und 500 für gute Runner... und alte SR3-Charaktere schon mal 450BP als Anfänger wert sind.

"Jabberwocky" schrieb:

anfängercharakter bauen, ereignisse nach erschaffung ausarbeiten, 150-200 karma oder sowas entsprechend der ereignisse ausgeben. fertig ist der vollkommen zu anderen runden und dem regelsystem kompatible charakter.

Das sind die anderen auch. Und vor allem entspricht das den NSC.
Und 'Ereignisse ausarbeiten' ist eh schon Teil der Hintergrundgeschichte bei Erschaffung.

"Xekyo" schrieb:

Da wir aber gerade über eine möglichen Tausch von GP zu Karma bei der Charaktererschaffung sprechen, sollten dabei eher die Karmakosten betrachtet werden, die direkt mit den GP-Kosten bei der Charaktererschaffung vergleichbar sind.

Prima. Die 7er Fertigkeit hat einen Faktor von 3,5... also 2 BP sind 7 Karma wert.
Der Faktor 2 ist ein fairer Schnitt, der mit späteren Regeln übereinstimmt.

"Splinter" schrieb:

Das die Werte sich zwischen 3-4 liegen halt ich für ne gewagte These.

Das habe ich nie gesagt. Ich habe festgestellt, dass die Kosten für Werte von 3-4 etwa gleich sind. Für Fertigkeitswerte von 1-2 sind Karma- und GP-Kosten gleich. Für einen Attributswert von 2 ist Karma sogar günstiger. 3 bis Max. ist bereits diskutiert worden.

"Splinter" schrieb:

Wie RvD eben schon sagte, Maxen macht am Anfang durchaus Sinn und ich habe immer 5er und 6er Att./Fert..

Wie bereits gesagt, kann man max. 2 Fertigkeiten über 4 haben (bei meist deutlich über 10 Fertigkeiten). Wenn ihr das anders spielt, ist das eine Hausregel.

"Splinter" schrieb:

Jeder Umrechnungskurs ist kacke... Das geht einfach nicht auf.

Das war meine erste Aussage zu dem Thema.

"Splinter" schrieb:

Wenn du sagst 1:1 ist für dich und deinen Build näher dran, dann ist das eine Sache, aber generell ist Umrechnen einfach nicht vernünftig möglich.

s.o.

"Splinter" schrieb:

Bei Min/Maxern ist 1:1 dafür Meilen von der Realität entfernt.

Beweise?

"Splinter" schrieb:

Ich mag BPs auch lieber als Karma und wenn ich nur 1:1 tauschen könnte würd ichs garnicht machen, sonden mit den BPs meine Attribute so hoch wie geht knallen.

Jo, aber wenn du 2 Karma pro BP bekommen würdest, würdest du auch Tauschen. Siehe weit oben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Prima. Die 7er Fertigkeit hat einen Faktor von 3,5... also 2 BP sind 7 Karma wert. Der Faktor 2 ist ein fairer Schnitt, der mit späteren Regeln übereinstimmt.

Da würde ich gerne die Rechnung sehen... bei mir ist das Verhältnis gerade mal 2,07 (58 Karma zu 28 BP) bzw. wenn man die Gabe auch erst nach dem Spielbeginn erwirbt sogar 2,05 (78 Karma, 38 BP). Und wenn eine 7er Fertigkeit als absolute Ausnahme gerade über 2 kommt (selbst der gemaxte Troll mit Stärke 10 hat für Stärke ein Tauschverhältnis von 1,84), womit rechtfertigt man dann einen allgemeinen Umrechnungskurs bei der Charaktererschaffung von 2:1? Das ist Unsinn!

gut Rotbart van Dainig. wenn ein charakter eine initatition zu spielbeginn (er-
fahrenere runner) anstrebt, würdest du also eher einen umrechungskurs fest-
setzen, anstatt einfach karma zu vergeben? würde ich persönlich nicht so hand-
haben. gerade weil durch die kreierte hausregel das spielen mit regeltechnisch
"korrekt" erstellten charakteren zusammen schwer wird. aber man weiss ja: es
existieren ungefähr genausoviele legitime spielstile wie spielgruppen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und 'Ereignisse ausarbeiten' ist eh schon Teil der Hintergrundgeschichte bei Erschaffung.

klar, sollte es auf jeden fall. allerdings müsste diese bei 600 punkte-charakter-
en schon etwas gehaltvoller sein als bei anfängern. ich selbst hätte es eben
zweischrittig gemacht. einmal "normale" vorgeschichte und den charakter mit
normalem punktekonto erstellen. und dann mit dem spielleiter zusammen (als
hinführung zur kampagne) die story nach erstellung ausarbeiten, dafür karma
bekommen und ausgeben. aber jeder wie er will. rechnet ruhig weiter. mich
solls nicht stören. :wink:

Der letzte Punkt hat Faktor 3,5, natürlich. Das ist ja der Witz an BP... man kann herumschieben. Wenn man also die Punkte von einer 1er Skillgroup nimmt, steigt deren Faktor von 1 auf 3,5 - ein Reingewinn von 2,5.

PS: Wie zum Henker rechnest du, bitte?
Vergißt du etwa, das 7 doppelt kostet?

"Xekyo" schrieb:

Da würde ich gerne die Rechnung sehen... bei mir ist das Verhältnis gerade mal 2,07 (58 Karma zu 28 BP) bzw. wenn man die Gabe auch erst nach dem Spielbeginn erwirbt sogar 2,05 (78 Karma, 38 BP).

Aptitude plus 7er Fertigkeit sind 42 BP oder 92 Karma.

Ja, letzter Punkt hast du Recht.
Für einen Troll mit Stärke 9 wäre es 2,25:1 (Karma:GP), der Hauptpunkt ist aber weiterhin, dass für mindestens 7 Attribute und alle außer einer oder zwei Fertigkeiten das Verhältnis bei 1 liegt. Rechne doch mal bei einem Startcharakter die GP-Kosten von Attributen und Aktionsfertigkeiten in Karma um. Wenn du dann bei etwas deutlich entfernt von einem Verhältnis von 1 rauskommst würdest du mich sehr verblüffen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aptitude plus 7er Fertigkeit sind 42 BP oder 92 Karma.

Jopp, doppelt hatte ich vergessen. 92/42 gibt aber 2,19.

Edit: Habe gerade durchschaut, was du sagen willst. Der letzte Punkt sei um Faktor 3,5 teurer als in GP. Stimmt. Aber wie kleiner willst du die Ausnahme noch eingrenzen? Fakt bleibt, dass für fast alle Werte ein Verhältnis von 1:1 passt, nur für Ausreißer nicht, die aber die Gesamtrechnung nur geringfügig beeinflussen.

Anhang:
Habe es eben mal für den Kopfgeldjäger Archetyp (Troll!) nachgerechnet: 246 Karma statt 210 GP für Attribute, 142 Karma, statt 126 für Fertigkeiten. Das entspricht einem Verhältnis von 388/336=1,155.

Für die Geheimagentin (Mensch) kosten die Attribute sogar nur 201 Karma statt 220 GP und 158 Karma für die Fertigkeiten statt der 140 GP. Das entspricht einem Verhältnis von 0,997:1.

Auch mit Rummaxen wird das Verhältnis bei der Charaktererschaffung nicht in den Bereich von 2Karma:1GP rutschen.

Hoffentlich letztes edit: Karma für Fertigkeiten der Geheimagentin.

Nein. 1:1 passt nur für Attribute bis 3 und Fertigkeiten bis 2, sowie Spezialisierungen. Alles darüber hat höhere Faktoren. Das ist also kein Argument für den Faktor.

Hier geht es speziell um Initation. Also um erweiterte Magie - hier kann man die Kosten für die Bindung von Foki heranziehen.
Diese betragen bei Erschaffung einfach die Kraft des Fokus in BP. Im Spiel kostet die Bindung dann 2-8x die Kraft.

Dementsprechend ist Faktor 2 auch in diesem Spezialfall angemessen.