Beiträge von Xekyo

Jo, noch eine Anmerkung.
Erinnere ich mich richtig, dass der maximal verstärkte Attributswert dem aktuellen Attributswert * 1,5 abgerundet entspricht? Bei REA 5 könnte man also mit Steigerungen nur auf 7 nicht auf 8 kommen?

Edith: Das oben ist blech, gilt nur für das maximal verstärkte Attribut.

Forum lesen bildet. Heute Nachmittag habe ich zum ersten Mal von der Behinderungsregel gehört (hatte die bisher irgendwie immer überlesen) und jetzt find ich noch raus, dass sich das nicht auf den aktuellen Wert sondern nur auf den maximal verstärkten Wert bezieht...
Somit ist das oben Blech und ich werd jetzt erst mal bei meinem letzten Char den ich gebaut habe noch die gesteigerte Rea um 1 steigern, da ging es nämlich bei Grundwert von 3 mit Move-by-Wire-System um dieselbe Frage.

Deine Frage wird beim Zauber selbst beantwortet.

Zitat

GRW S. 198 beim Zauber Unsichtbarkeit: "Die Aura des Ziels ist mit astraler Wahrnehmung immer noch sichtbar."

AFAIK können Auren nicht unsichtbar gemacht werden, sondern lediglich durch Maskierung getarnt werden, siehe Straßenmagie S. 55: Maskierung.

Jopp, ein Face ohne Connections ist sowieso seltsam. Ist durchs Leben gegangen ohne jemanden kennenzulernen, aber -oh wunder- kann super mit Menschen umgehen?!
Da sollten also sowieso nochmal ein paar Punkte irgendwo herkommen. Vielleicht auch nochmal bedenken: Stufe 6 in einer Fertigkeit entspricht einem Meister (Athletikbeispiele: Olympiasieger, David Beckham, Boris Becker), wenn du so gut bist, kennst du mindestens einen Trainer...

Beziehungsweise, wenn man es mit dem Vorschlag aus der FAQ hält muss man gleich getrennt steigern oder kann sich während der Charaktererschaffung nicht spezialisieren. So handhaben wir es.

Zitat

aber man kann bei der Erschaffung eine Gruppe aufbrechen(Auch wenn Rotbart da anderer Meinung ist Wink Smile )einen Skill erhöhen und dann diesen Skill spezialisieren.

Gibt es da irgendwelche Belege oder offiziellen Statements dazu oder ist das deine eigene Interpretation? Ich hatte es bisher nämlich auch immer so interpretiert, dass man, wenn man sich beim Erstellen auf einen Wert einer Gruppe spezialisieren möchte, auch vorher alle einzelnen Fertigkeiten einzeln steigern muss.

Edith sagt:

Zitat

Shadowrun4.com FAQ sagt:
When can you break up a skill group into its component skills? Can you break it up during character creation? Can I break apart a skill group in order to buy a specialization for one of the skills?

You can break apart a skill group whenever you want--as long as the GM allows it. We advise against breaking apart skill groups during character creation in order to keep it simple and counter min-maxing. Any time you improve a single skill within a skill group or add a specialization to one of those skills, that skill group no longer exists.

Sofern zusätzlich entsprechende Sensoren vorhanden sind.

Jopp, ich hatte es wegen der starken Erwartungshaltung ("Kannst du mir bitte die Seite sagen?", statt z.B. "Weiß jemand wo es steht, ich find es leider nicht?") und dem Ausführen des "Leidenspfades" auch als sarkastisch gelesen, zumal es schon nach kurzem Blick in das Inhaltsverzeichnis offensichtlich war, dass Straßenmagie keine allgemeinen Regeln zu Spruchzauberproben enthält. (Im SM hab ich selbst noch nicht wirklich viel gelesen.)

Mir schien es nicht als ob klar war, dass andere Nutzer ebenso nachgucken würden um seine Frage (richtig! ;)) zu beantworten.

Deswegen hätte ich, wenn es mich in dem Moment nicht selbst interessiert hätte, dann auch nicht drauf geantwortet.

Nichts für ungut, es war ja nicht so gemeint...

Zitat

GRW Seite 174:
Normalerweise weiß der Zaubernde abhängig von der Wirkung, ob der Zauber erfolgreich war oder nicht. In bestimmten Fällen kann der Spielleiter jedoch bestimmen, dass der Zaubernde nicht weiß, ob der Zauberspruch erfolgreich war. In diesem Fall kann der Spielleiter für den Charakter eine verdeckte Intuition + Spruchzauberei-Probe gegen einen angemessenen Mindestwurf ablegen, um zu ermitteln, wie gut der Charakter die Wirkung des Zauberspruchs einschätzen kann.

Wir sind zu acht.
Meistens aber sind nicht alle anwesend, was die Sache in den Bereich des Möglichen bis Angenehmen rückt.
Ich habe einmal für die versammelte Mannschaft geleitet. Damals waren ein paar noch Anfänger, ich selbst auch nicht sattelfest in SR4. Ich war nach vier Stunden fix und fertig. Fazit: Zu anstrengend, zu laut, Spieler fangen an sich zu langweilen. Es geht nur, wenn die Spieler sich auch untereinander beschäftigen.

Wenn ich so drüber nachdenke, würde ich es inzwischen gerne nochmal wagen.

Da der interessante Teil ignoriert wurde:
Wie rationalisierst du, dass bei den von dir vertretenen Kosten für Initiationen zwei Initiationen + der sechste Punkt weniger kosten als der sechste Punkt direkt?

"RvD" schrieb:

Die Regeln halten auch Initation nicht für etwas 'einfach so' - und sehen ausdrücklich vor, dass Gaben erworben werden im Spiel.

"GRW" schrieb:

Der Spielleiter kann entscheiden, einen Charakter mit einer neuen Gabe zu "belohnen". [...] nur wenn er hart an sich gearbeitet hat, oder sich auf eine Weise verändert hat, die zur Gabe passt [...] daher sollte es einen gewichtigen Grund geben[...] nur sehr selten gemacht werden.

Ich würde ein anderes Attribut als "ausdrücklich" wählen.
Teuer ist, was begehrenswert ist.

"RvD" schrieb:

Alles Weitere ist deine Rationalisierung.

Jo, meistens enthalten meine Forenbeiträge meine Meinung. Genau wie dein Schrieb deine "Rationalisierung" enthält.

"RvD" schrieb:

Initation soll laut Regeln billiger sein als grenzerhöhende Gaben.
Das jetzt für die Charaktererschaffung zu ändern, bei der normalerweise magische Dinge 'billiger' sind, klingt merkwürdig.

Initiation soll laut Regeln auch gar nicht bei der Charaktererschaffung erhältlich sein... zu Gaben s.o.
Ich habe deine "Rationalisierung" zur Kenntnis genommen, auch wenn ich ihr nicht zustimme.

Nix für ungut, und gute Nacht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann kannst du dich mit SECKSY auseinandersetzen.

Was ist der/die/das SECKSY?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Besagte Gaben kosten im Spiel aber 40 Karma... und die Initation ist wesentlich günstiger.
Dieser Unterschied ist also schon offiziell gegeben.

Gaben sind auch etwas, dass man nicht einfach im Spiel kaufen sollte, womit ich die Preisänderung begründen würde... genau wie man auch nichts zurückerhält, wenn man eine Gabe im Spiel verliert oder ein Handicap hinzubekommt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wie verrechnest du die Rassen?

Gar nicht. Die Ausgangswerte sind für beide Fälle gleich, egal ob ich mit Karma oder GP steigere.

Inzwischen frage ich mich, ob die Formulierungen "GP frei zu Karma tauschbar im Verhältnis 1:2" und "Kosten von Attributen und Fertigkeiten" so schwer zu verstehen sind, oder ob ich absichtlich seit Stunden missverstanden werde.
Nochmal: Es handelt sich bei meiner Diskussionsgrundlage um Gedankenexperiment bei dem eine Charaktererschaffung mit GP durchgeführt wird, aber beliebig viele (so wie in: man kann es sich selbst aussuchen) im Verhältnis von 1:2 für Karma getauscht werden können.
Für mich klangen, korrigiere, klingen palmes Charaktervorgaben so, als sei dies nicht ausgeschlossen und ich habe mich bemüht aufzuzeigen, dass es idiotisch ist.

"RvD" schrieb:

Eigentlich geht es um die Frage, ob 2:1 eine angemessene Rate für Initationen bei Erschaffung ist.

Aha, interessant. Bei mir ging es darum, ob das Ermöglichen eines freien Tausches von GP zu Karma im Verhältnis 1:2 eine sinnvolle Grundlage für eine Charaktererschaffung böte. Aber das ist ja komplett durchgekaut.

"palme" schrieb:

1 BP = 2Karma

Falls damit gemeint ist, dass man 6,5 GP für die erste Initiation bezahlt (wie palme das schrieb), finde ich das in der Tat zu günstig. Ich denke mal, dass eine Initiation nicht den Vergleich mit den Gaben Besonderes Attribut und Glück scheuen muss, da bei beiden das Maximum eines Attributs um eins erhöht wird und bei der Initiation zusätzlich noch eine Metatechnik hinzukommt. Selbige kosten aber je 20 GP. Außerdem würde dann der sechste Punkt + zwei Initiationen weniger kosten als der sechste Punkt direkt, was auch nicht der Sinn der Sache sein kann.

"RvD" schrieb:

Magst du das nicht nochmal nachrechnen?

Klar, gerne:
Geheimagentin Fertigkeitskosten: Karma/GP=158/140=1.12857
Kopfgeldjäger Fertigkeitskosten: Karma/GP=142/126=1.12698
Das entspricht in beiden Fällen einer Zunahme von unter 13%.

"Splinter" schrieb:

Schon mal nen nichtmagischen, nicht technomancenden Menschen gebaut? Musst mal gucken was du dann plötzlich mit 400 BPs alles kaufen kannst

Ja, ich spiele zur Zeit einen menschlichen Straßensamurai (aufgestiegen aus dem Bereich des Schutzgeldhärtefallantragabweisens). Ich muss allerdings zugeben, dass er nicht besonders aufs Kämpfen optimiert ist.

"Splinter" schrieb:

Mal anders...
Mein letzter Char: Rabe-Schamane(hat kein Karma ausgegeben für Fertigkeiten(kaum gespielt) und hatte 400BPs)

4x4 (88Karma/64BPs)
3x3 (42Karma/36BPs)
3x2 (24Karma/24BPs)

Gesamt (154Karma/124BPs)

Das entspräche 24,2% Beschiss am Spieler... und das bei einem sehr ordentlichen Built und ich habe nichtmal sehr hohe Talente, wo die Abweichung gravierend ist. Und glaub mir... unmagisch habe ich noch andere Werte auf den Fertigkeiten....

Alles anzeigen

Dein "nichts unter vier" hatte ich etwas anders interpretiert.
Was vielleicht in dem ganzen Hin und Her untergegangen ist: Anstoß für die Diskussion war, dass Palme bei seiner Charaktererschaffung Karma ertauschen darf und zwar im Verhältnis 2 pro GP. Und wenn du statt 124 BP nur 77 zahlen würdest, wäre das nicht schlecht, was?
Jedenfalls liegt mir normalerweise nichts ferner als meine Charaktere mit Karma zu bauen. Wenn überhaupt, dann 400 GP + X Karma um einen erfahrenen Charakter darzustellen.

Das ist wohl Ironie. Trolle haben in SR4 ein Rassenmaximum von 4 in Charisma. (Du spielst ja noch SR3, wenn ich recht informiert bin?)

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Unfug. Schon bei Fertigkeiten geht sie auf 1,5 hoch, bei Qualities und dem Rest auf mindestens 2.

Ich werde das Gefühl nicht los, das wir über verschiedene Dinge reden. Ich rede über die Gesamtkosten von Attributen und Fertigkeiten. Welche in den bisher angeführten Beispielen bei einer Umrechnung von GP zu Karma im Verhältnis 1:1 nicht mal 20% zunehmen.
Worüber redest du?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Klar... deshalb rechnest du ja auch mit Attributen.

Natürlich rechne ich mit Attributen. Schließlich geht es um die GP/Karmakosten von Attributen und Fertigkeiten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Bindungskosten haben nur leider nichts mit dem 'Beschaffungsrahmen zu tun'.

Der Preis von Cyberware ist bei der Charaktererschaffung auch deutlich geringer, man muss zum Beispiel die Operationskosten nicht tragen, nicht für seine Sicherheit während der Operation sorgen, hat keine unerwünschten Nebeneffekte, weil man einen Pfuscher erwischt hat und muss keinem schmierigen Schieber eine Unsumme für die Ware bezahlen. Die Bindekosten sind ein Beispiel für das Balancing von magischen gegenüber vercyberten Charakteren. Und dass eine deutliche Diskrepanz zwischen dem Aufwand für Vercybern vor und nach dem Spielbeginn besteht ist wohl kaum zu bestreiten. Da also keine Vergleichbarkeit zur Charaktererschaffung besteht, eignen sich die Bindekosten für Foki nicht als Grundlage für einen Umrechnungsfaktor der bei der Charaktererschaffung zum Einsatz kommen soll.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ach so. Jetzt, wo der Schnitt nicht mehr für dich, sondern gegen dich spricht, ist er in Zweifel zu ziehen.

Wo und wann spricht der Schnitt gegen mich? Er unterstützt meine These! 1,325 liegt deutlich unter 2.
Trotzdem halte ich die Berechnung für nicht repräsentant. Man sieht bei den beiden angeführten Archetypen, dass die Kostenzunahme weit unter 32,5% bleibt. Dort beträgt sie nicht mal 13%.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Leider sieht es bei den individuellen Punkten schlechter aus:
Da gilt 1:1 nur bis zu Fertigkeit 2 und Attribut 3.
Und das merkt man teils richtig deutlich... wenn man den Charakter optimiert baut, spart man auf die ersten 100 verteilten Karma etwa 20-30.

Richtig, das hatte ich auch schon festgestellt. (Stichwort Ausreißer)
Mir fällt es allerdings schwer zu erkennen, inwiefern diese Aussage die These, dass die Kosten für Attribute und Fertigkeiten bei einem Einkauf mit Karma statt GP deutlich unter 2:1 bleiben, auch nur tangiert.

"Splinter" schrieb:

Mensch:
[list]Fertigkeit auf
6 - 44Karme / 24BP ... 1,83:1
5 - 32Karma / 20BP ... 1,6:1
4 - 22Karma / 16BP ... 1,35:1
3 - 14Karma / 12BP ... 1,17
2 - 8Karma / 8BP ... 1:1
1 - 4Karma / 4BP ... 1:1

2x genau getroffen. Schnitt: 1,325:1
4/6 Fälle: der Spieler wird beim tauschen beschissen, bei 5&6 sogar doll...

Alles anzeigen

Mh, scheint als hätte ich mich bei der Geheimagentin (s.o.) verrechnet... In der Tat. Die Karmakosten für die Fertigkeiten belaufen sich auf 158, also die Gesamtkarmakosten für Attribute und Fertigkeiten der Geheimagentin 359, während sie 360 GP kosten. Trotzdem: Welche Aussagekraft hat ein Schnitt von Werten bei gleicher Gewichtung, die eine unregelmäßige Verteilung haben? Es ist schon regeltechnisch nicht möglich von allen Fertigkeitswerten dieselbe Anzahl zu haben. Will sagen, er liegt bei den meisten Charakteren sogar noch unter dem errechneten Wert, weil die höheren Werte mit einer geringeren Gewichtung eingehen.

"Splinter" schrieb:

1:1 geht bei Attributen, ist aber kacke bei Fertigkeiten. 2:1 ist angesetzt bei Edges/Flaws.
Wenn du sagst 1:1 ist der bessere Umrechnungskurs, stimmt das vom Schnitt.

Danke. Bei Attributen stimme ich zu, bei Fertigkeiten bleibt es im Rahmen. Siehe Rechenbeispiele oben.

"Splinter" schrieb:

ABER:
So wie es ist mit 1:1 ist, bescheißt man nur den Spieler. Attribute 3-5 bei Menschen und Fertigkeiten 4-6... Da macht man beim Eintauschen bis auf Attribut 3 nur Minus, und so sehen meine Chars aus am Anfang. 2:1 ist tatsächlich etwas doll, aber je nachdem wie der Build ist, wird bei 1:1 nur der Spieler beschissen.

Mit Attributen von 3-5 sparst du insgesamt bei den Attributen. Die Fertigkeiten sind in der Tat deutlich teurer, wenn du nichts unter 4 nimmst. So einen Charakter habe ich aber noch nicht gesehen, da scheint sich unser Spielstil wohl etwas zu unterscheiden.

"Splinter" schrieb:

2:1 den Schwachsinn seh ich ein, denn wenn du jetzt richtig assig sein willst nimmste alle Attribute auf 1 knallst die 400BPs komplett in die Talente/Ressurcen/Connections, tauscht den Rest gegen 400 Karma und nagelst die Attribute hoch

Wie du selbst ausgerechnet hast, würden 2 Karmapunkte pro GP selbst bei Fertigkeiten auf 6 noch eine deutliche Vergünstigung darstellen, was meine ursprüngliche Aussage aufgreift, dass der Umtauschwert wohl nicht ganz stimmen kann, falls man so viele GP wie man möchte in Karma umwandeln darf.

Im Übrigen, um die Initiation nochmal aufzugreifen: Eine vergleichbare Gabe, die das Maximum eines Attributs um 1 erhöht, wäre das Besondere Attribut, was 20 GP kostet und dabei nicht mal das Erlernen einer Metatechnik erlaubt... Die erste Initiation für 13 GP kaufen zu können würde ich somit als günstig empfinden, 6,5 GP als Dumping.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Alles darüber hat höhere Faktoren.

Die in hinreichender Näherung um 1 liegen, dass sie sogar bei (spielbaren) Trollen in der Gesamtübersicht das Verhältnis nicht mal auf 1,2 heben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hier geht es speziell um Initation. Also um erweiterte Magie - hier kann man die Kosten für die Bindung von Foki heranziehen.
Diese betragen bei Erschaffung einfach die Kraft des Fokus in BP. Im Spiel kostet die Bindung dann 2-8x die Kraft.

Dementsprechend ist Faktor 2 auch in diesem Spezialfall angemessen.

Man kann natürlich das Verhältnis an einem einzigen Wert festmachen, und versuchen alle zuvor gebrachten Argumente zu ignorieren. Ganz sicherlich könnte man aber auch aus der Überlegung, dass sämtliche Ausrüstungsgegenstände im Spiel einen komplett anderen Beschaffungsrahmen haben und damit der direkte Vergleich zur Charaktererschaffung nur bedingt gegeben ist, diese Aussage als Unfug denunzieren...

Ich würde mich freuen, wenn du aufhören würdest Kampfrhetorik anzuwenden um auf Teufel komm raus Recht zu behalten und stattdessen mit soliden Gegenargumenten aufwarten würdest.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aptitude plus 7er Fertigkeit sind 42 BP oder 92 Karma.

Jopp, doppelt hatte ich vergessen. 92/42 gibt aber 2,19.

Edit: Habe gerade durchschaut, was du sagen willst. Der letzte Punkt sei um Faktor 3,5 teurer als in GP. Stimmt. Aber wie kleiner willst du die Ausnahme noch eingrenzen? Fakt bleibt, dass für fast alle Werte ein Verhältnis von 1:1 passt, nur für Ausreißer nicht, die aber die Gesamtrechnung nur geringfügig beeinflussen.

Anhang:
Habe es eben mal für den Kopfgeldjäger Archetyp (Troll!) nachgerechnet: 246 Karma statt 210 GP für Attribute, 142 Karma, statt 126 für Fertigkeiten. Das entspricht einem Verhältnis von 388/336=1,155.

Für die Geheimagentin (Mensch) kosten die Attribute sogar nur 201 Karma statt 220 GP und 158 Karma für die Fertigkeiten statt der 140 GP. Das entspricht einem Verhältnis von 0,997:1.

Auch mit Rummaxen wird das Verhältnis bei der Charaktererschaffung nicht in den Bereich von 2Karma:1GP rutschen.

Hoffentlich letztes edit: Karma für Fertigkeiten der Geheimagentin.

Ja, letzter Punkt hast du Recht.
Für einen Troll mit Stärke 9 wäre es 2,25:1 (Karma:GP), der Hauptpunkt ist aber weiterhin, dass für mindestens 7 Attribute und alle außer einer oder zwei Fertigkeiten das Verhältnis bei 1 liegt. Rechne doch mal bei einem Startcharakter die GP-Kosten von Attributen und Aktionsfertigkeiten in Karma um. Wenn du dann bei etwas deutlich entfernt von einem Verhältnis von 1 rauskommst würdest du mich sehr verblüffen.