60 Jahre alte Waffen

    Eine fehlerhafte Prämisse und ein Umkehrschluss.


    Der Nullpunkt ist derselbe geblieben: Menschen, Visierzielen, keine Rückstoßkompensation und FMJ.


    Worin werden Waffen als erstes besser? Eigengewicht und Zuverlässigkeit.
    Dafür hat SR4 keine Werte.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Eine fehlerhafte Prämisse und ein Umkehrschluss.


    Der Nullpunkt ist derselbe geblieben: Menschen, Visierzielen, keine Rückstoßkompensation und FMJ.


    Worin werden Waffen als erstes besser? Eigengewicht und Zuverlässigkeit.
    Dafür hat SR4 keine Werte.


    ... und verbesserte Materialien führen zu verbesserter Wirkung gegen gepanzerte Ziele bei gleichem Kaliber.


    Das schlägt sich dann bei SR4 im PB-Wert nieder.
    Das könnte also durchaus bedeuten das ausreichend alte panzerbrechende Munition (APDS Äquivalent) nicht besser durch Panzerung schlägt als ausreichend moderne Standartmunition (das von dir so gern herangezogene Vollmantelgeschoss).
    Was in beiden fällen "ausreichend" ist, kann man diskutieren - aber 60 Jahre dürften sich zumindest ein wenig auswirken (PB um 1 oder 2 verändert)


    Das hieße natürlich im Umkehrschluss:


    Wenn ich 2060 oder '70 irgendwo moderne/zeitgemäße 7,62x51 Munition für mein altes G3 finde und die damit auch noch verschießen kann, richtet das Ding Schaden wie ein (mittleres) Maschinengewehr an.



    Andererseits kann es ebenso möglich sein, dass man in Zukunft einfach wieder die Kaliber anhebt, also SR Sturmgewehre wieder mit mehr als 5,56x45 schießen.
    Womit die aktuellen Waffen dieser Gattung im Vergleich schlechter abschneiden würden.
    Weiter gedacht würde diese Variante bedeuten mein altes G3 vo 1970 macht die gleichen Löcher wie das (fiktive) 7x55 Sturmgewehr von Ares.

    "Digga" schrieb:

    ... und verbesserte Materialien führen zu verbesserter Wirkung gegen gepanzerte Ziele bei gleichem Kaliber.


    Nur leider nicht bei Standard-Munition, die ist immernoch FMJ. (Und eine bessere, problemlosere und billigere Dichte als Blei gibt es eben nicht.)
    Damit bleibt selbem Kaliber eben auch die Wirkung entsprechend.


    Deshalb: Der Nullpunkt ist derselbe.


    "Digga" schrieb:

    Andererseits kann es ebenso möglich sein, dass man in Zukunft einfach wieder die Kaliber anhebt, also SR Sturmgewehre wieder mit mehr als 5,56x45 schießen.


    Kaum - die Dinger haben Magazingrößen über 30 Schuss.

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    Ich bin mal so frei und zitiere nur aus Wikipedia:


    Code
    1. Ein Vollmantelgeschoss (englisch Full Metal Jacket Bullet, FMJ) ist eine Projektilart für Waffen bis 20 mm Geschossdurchmesser mit einem Kupfer- oder Messingmantel um einen Hartbleikern. Der Mantel schützt den Lauf von Büchsen vor dem Abrieb des weicheren Bleies und verhindert außerdem eine Verformung oder gar ein Zersplittern des Bleikerns beim Auftreffen auf ein weiches Ziel wie einen Menschen- oder Tierkörper.
    4. Da die Haager Landkriegsordnung die Verwendung von Geschossen verbietet, die unnötiges Leid verursachen (wie z.B. Dum-Dum-Geschosse) und da Vollmantelgeschosse auch eine bessere Durchschlagskraft gegen Deckung oder Schutzkleidung haben, werden sie für den militärischen Gebrauch bevorzugt


    Verwende ich anstelle von Kupfer oder Messing ein anderes Mantelmaterial, um die Durchschlagskraft gegen (verbesserte) Personenschutzausrüstung zu erhöhen habe ich allerdings ein besseres als das bisherige Vollmantelgeschoss.
    Drinnen ist und bleibt Blei, da gebe ich dir völlig recht.

    Klasse, dann musst du einen ultra-harten Lauf nehmen, damit die Abnutzung gleich bleibt. Die Waffen-Hersteller werden den Munitionsherstellern einen husten - das sind nämlich Mehrkosten für die, die der Kunde nicht tragen will.


    Denn wenn er PB-Munition haben will, dann nimmt er richtige mit Hartkern oder Sabot.
    Denn ein etwas härterer Mantel ändert nichts nennenswertes an den PB-Eigenschaften.

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    Einmal editiert, zuletzt von Rotbart van Dainig ()

    na ja, was die magazingrößen angeht: da ist auch ein guter schuss optimismus von seiten der entwickler dabei. ich sag nur die Fichietti 600a im SR4 GRW. 30 schuss in einer normalen pistole? ohne überlanges magazin ... :? ich weiß ja nicht.


    dein einwand oben ist natürlich berechtigt gewesen. mein ausgangspunkt (um so eine alte waffe zu "erstellen" waren aber natürlich die StGw aus dem GRW -> deshalb "verändern". :P :wink:

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Klasse, dann musst du einen ultra-harten Lauf nehmen, damit die Abnutzung gleich bleibt. Die Waffen-Hersteller werden den Munitionsherstellern einen husten - das sind nämlich Mehrkosten für die, die der Kunde nicht tragen will.


    Eigentlich nicht; Stahlmantel ist schon Standard.
    Abrieb des Laufs ist auch kein sooo großes Problem, da der Lauf sowieso so glatt wie möglich sein soll. Je höher aber die Geschwindigkeit des Projektils, umso härter muss auch der Mantel sein. Wäre der Mantel zu weich, würde das Geschoss nämlich nicht den Drall der Züge aufnehmen, sondern schlicht durchgequetscht werden.


    Zitat


    Denn ein etwas härterer Mantel ändert nichts nennenswertes an den PB-Eigenschaften.


    Stahl ist schon deutlich härter als Kupfer.
    Im Russland wird z.T, schon auf Vollstahlgeschosse gesetzt.

    "Eusebius" schrieb:

    Eigentlich nicht; Stahlmantel ist schon Standard.


    Von dem ich eigentlich ausgehe... und das ist dann auch Stahl, den man problemlos tiefziehen kann; also nicht gerade wirklich hartes Zeug. Und eigentlich ist der aktuelle Standard noch immer Kupfer/Messing...
    Nur wenn dann immer die theoretische Möglichkeit des Uber-Materials kommt, dass die Werte-Sprünge erklären soll...


    "Eusebius" schrieb:

    Stahl ist schon deutlich härter als Kupfer.


    Und das macht welchen Promille-Unterschied bei PB bei den Schichtdicken von FMJ aus? ;)


    "Eusebius" schrieb:

    Im Russland wird z.T, schon auf Vollstahlgeschosse gesetzt.


    Und in China gab es Stahlkerngeschosse, weil der Stahl billiger war als Blei... aber besser PB-Eigenschaften hatten die Dinger auch nicht.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Nur wenn dann immer die theoretische Möglichkeit des Uber-Materials kommt, dass die Werte-Sprünge erklären soll...


    Aus solchen Erklärungsversuchen halte ich mich liebr raus :)



    "Eusebius" schrieb:


    Und das macht welchen Promille-Unterschied bei PB bei den Schichtdicken von FMJ aus? ;)


    Schichtdicke? Was meinst Du? Was hat das mit dem Abrieb zu tun?

    Das J in FMJ wird gerne soweit reduziert, dass das Geschoss bei Drehung zerbricht... sprich, es ist ziemlich dünn und hält im Wesentlichen nur das Blei aus den Zügen.


    Und damit bewirkt es recht wenig was PB-Eigenschaften angeht.

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    Rotbart, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist die waffentechnologie vor-
    erst am ende der fahnenstange angekommen, denn sonst würdest du dich
    ja nicht so gegen zukünftige fortschritte in einer fiktiven zukunft sträuben. des-
    weiteren haben wir auch in den letzten jahrzehnten keine nennenswerten fort-
    schritte gemacht, denn die entwicklungen seit dem zweiten weltkrieg sind ja auch
    zu vernachlässigen.


    tu mir doch mal bitte den gefallen und versuche, die unterschiede in den ent-
    wicklungen (innerhalb der realität) in spielbegriffe zu fassen. desweiteren
    würde ich gerne wissen, welche entwicklung du vorraussetzen würdest, damit
    die schon x-mal durchgekauten regeltechnischen veränderungen stattfinden
    würden. und wenn dir das nicht zuviel arbeit ist, begründe und erläutere doch
    bitte, nimm mal abstand von deinem minimalismus, sonst muss ich wieder je-
    den punkt einzeln nachfragen.

    "Jabberwocky" schrieb:

    Rotbart, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist die waffentechnologie vorerst am ende der fahnenstange angekommen


    Dann hast du mich falsch verstanden.


    "Jabberwocky" schrieb:

    denn sonst würdest du dich ja nicht so gegen zukünftige fortschritte in einer fiktiven zukunft sträuben.


    Tue ich nicht. Oder habe ich behauptet, Spezialmunition, Smart und Co gäbe es nicht in SR?
    Nur wenn es SR von Kimme und Korn, FMJ und Kleinkaliber-Sturmgewehren als Nullpunkt ausgeht ausgeht... dann hat sich eben zu heutigem Stand nichts geändert.


    Man könnte sogar bösartig sagen, dass es eher schlechter wurde, denn Rot-Punkt-Visiere gibt es immer noch nicht in SR...

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    okay, einen vorteil haben die zähen "diskussionen" mit dir ja: ich lerne viel
    genauer zu fragen, da ich immer damit rechnen muss, dass du jegliche noch
    so kleine möglichkeit etwas falsch zu verstehen oder umzuinterpretieren mut-
    willig ausnutzt. :wink:


    da du das wiedermal geschafft hast: welche technologische entwicklung würde
    für dich, in einer fiktiven zukunft, folgenden sachverhalt rechtfertigen: standart-
    munition erreicht in unregelmäßigen intervallen eine höhere panzerbrechende
    wirkung. dies geschieht durch neue werkstoffe (andere beispiele für neue
    werkstoffe wären serienreife dikote-beschichtungen, plas-stahl 7, densiplast
    sprengköpfe etc.) oder neue herstellungsmethoden.


    was bräuchtest du nun, um diesen sachverhalt akzeptieren zu können? die
    physisch-chemischen werte des werkstoffes? eine detaillierte ausführung der
    neuen produktionsschritte? was denn?


    und brauchst du solche begründungen bei irgendeiner anderen form von
    fiktiv zukünftiger technik? wenn ja bei welcher technik? und wie sieht die
    jeweilige begründung aus?

    "Jabberwocky" schrieb:

    welche technologische entwicklung würde für dich, in einer fiktiven zukunft, folgenden sachverhalt rechtfertigen: standart-munition erreicht in unregelmäßigen intervallen eine höhere panzerbrechende wirkung.


    So ziemlich jeder, der irgendwie plausibel klingt - und spieltechnisch nicht schon anderweitig belegt ist.
    Und das bedeutet dann nicht, dass die Munition der Charakter auf einmal schlechter ist - sondern dass die neue Munition besser wird.
    Das ist der grundlegende Fehler der SotA-Regeln - logisch angewandt führen sie zur ganz normalen Rüstungsspirale.


    Nur die will niemand in seinem Spiel - weshalb einige Leute Dikote und ExEx als PG verschreien. Warum dann einige darauf so scharf sind, eine völlig schwachsinnige inverse Rüstungsspirale mitzumachen, ist mir völlig schleierhaft.


    "Jabberwocky" schrieb:

    was bräuchtest du nun, um diesen sachverhalt akzeptieren zu können?


    Eine entsprechende Beschreibung? :wtf:
    Und wenn die nicht gegeben ist, dann gibt es auch keine Grundlage, soetwas anzunehmen.
    Und genau da kommt eben die Definition von Standard-Munition von SR4 ins Spiel... mit der sich eben keine Sprünge machen lassen, die werte-technische Änderungen rechtfertigt.

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    würde dir denn eine entsprechende erklärung einfallen? liesse sich denn der
    crunch nicht mit von dir erstelltem fluff unterstreichen? und hinterfragst du
    alle regeln etc. so extrem nach ihrer realen umsetzbarkeit?

    "Jabberwocky" schrieb:

    würde dir denn eine entsprechende erklärung einfallen?


    Vielleicht.


    "Jabberwocky" schrieb:

    liesse sich denn der crunch nicht mit von dir erstelltem fluff unterstreichen?


    Die Frage ist eher, ob der Fluff überhaupt Auswirkungen auf den Crunch hat... nur weil auf meinem Messer VG-10 statt ATS-55 steht, schneidet es im Alltag nicht besser.


    "Jabberwocky" schrieb:

    Und hinterfragst du alle regeln etc. so extrem nach ihrer realen umsetzbarkeit?


    Nur, wenn irgendwelche Leute meinen, die Regeln durch 'Realismus' unnötig zu verkomplizieren.

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    Donald Rumsfeld

    "Jabberwocky" schrieb:

    welche technologische entwicklung würde für dich, in einer fiktiven zukunft, folgenden sachverhalt rechtfertigen[...]


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    So ziemlich jeder, der irgendwie plausibel klingt - und spieltechnisch nicht schon anderweitig belegt ist.[...]
    Eine entsprechende Beschreibung[.] Und wenn die nicht gegeben ist, dann gibt es auch keine Grundlage, soetwas anzunehmen.[...]


    dann aber:

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Die Frage ist eher, ob der Fluff überhaupt Auswirkungen auf den Crunch hat...


    na was nun?
    ohne fluff macht dieser crunch keinen sinn, aber fluff hat eigentlich generell
    keinen einfluss auf den crunch?

    "Jabberwocky" schrieb:

    na was nun?
    ohne fluff macht dieser crunch keinen sinn, aber fluff hat eigentlich generell keinen einfluss auf den crunch?


    Genauer lesen: Ersetze 'eigentlich generell keinen' durch 'nicht zwingend', und der Widerspruch, den du zu sehen glaubst, entfällt.


    Insbesondere beim groben Werte-Raste von SR4.
    Wenn der Ares Arms Superperforator eine 2,57% höhere PB-Leistung gegenüber normaler Munition hat...* dann spielt das nicht die geringste Rolle in SR4.
    Wenn Ares Arms APDS Light zu Preisen von normaler Munition auf den Markt wirft... dann hat das einen PB-Faktor von -1 bis -3. Aber wohl eher ersteres, schließlich will man sich ja nicht den APDS-Markt abgraben.



    *Laut Messung des Weapon World Research Institute, einer 100%tigen Tochter von Ares Arms.

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