Antike Samurai Rüstung in SR3

Genau!

Hast du dir mal Piken angekuckt?

Die sind von 3,60 bis über 6 meter lang.

Wenn du da mit nem Kurzschwert ankommst lachen die dich aus.

Mal ehrlich wer daran zweifelt das Bidenhänder (oder modern gesagt Zweihänder) in Schlachten jemals zum Einsatz gekommen sind sollte sich mal fragen welchem zweck sie dienten? Zum einsatz gegen leicht bis ungepanzerte Fußtruppen und gegen Reiterrei waren sie sehr effektiv. Nur ein Narr von Befehlshaber würde seine Zweihänder gegen Stangenkämpfer schicken. Besser geeignet um Pikeniere auszuschalten waren Kriegsflegel und das Einhandwaffen (Stangenwaffen sind nur gut um einen Ansturm abzubremsen, im direkten Schlagabtausch behindern sie noch mehr als Bidenhänder)

Ne andere Frage hatten die Deutschritter den Flamberge nur zur zierde oder werden sie wohl damit gekämpft haben.

Betreffend Schlachtreihe von Claymorekämpfern:
So eine Verteilte aufstellung bringt enorme Vorteile gegenüber Kampfgruppen die sehr gut gegen geschlossene Reihen ankämpften (Schwere Reiterei,Bogenschützen etc.) zudem konnte man damit seine genaue Truppenstärke besser verschleiern.

Die Flamberge waren, meine ich, nur zur zierde, sie hatten zwar einen größeren Stichschaden, der in Europa "üblichere" Schlagschaden war allerdings gerinder, da Flamberge meistens dünner waren.
Desweiteren waren die damals wohl nur schwer zu fertigen (sehr viel mehr Aufwand als eine gerade Klinge, ine Hohlkehle war auch sehr schwer anzubringen..)

Zum Thema Schlachtreihen und Claymorekämpfer:
Claymores brauchten (sofern sie zum EInsatz kamen) viel zu viel Platz, für das Benutzen von Bastardschwertern gibt es zumindest Belege (Fechtschulen, etc), sie waren auch einfacher zu nutzen, leichter, und brachten einen nicht weit ab von der Kampfreihe, ein CLaymore hingegen braucht, aufgrund seiner Länge und des Gewichtes, einiges an Platz zum beschleunigen, das ist schonmal mehr als ein halber Meter, weswegen die Reihen so völlig zerdünnt wären und der Claymorekämpfer als einer der ersten fällt und die egner in die Lücke stürmen, nicht gerade angenehm ;P

Desweiteren waren Claymores zu sperrig, alsdass sie adequat im Nahkampf eingesetzt werden konnten, einmal gestoppt, schon war der claymoreschwingende Held im Eimer.
Zum Zerschlagen von Piken:
damit die Pikeniere entwaffnet würden, müsste der Claymorefreak erstmal an die Piken herankommen, was, bei einer Klingenlänge von ca 1,2m (auch mehr) effektiv ein herankommen von 80cm an die Pikenspitze erfordert, ein Stich und der "Held" ist wiederum tot, da schickt man lieber die weniger wertvollen Truppen, die mit Holzknüppeln ausgestattet sind, voran, die waren eh nur Verbrauchsmaterial, und pflastert so einen Weg über die Piken, das war angenehmer, soarte Pferde, und Geld für gute Waffen.

Claymores wurden gefunden (ist nicht zu leugnen) auch mit Kampfspuren, eine eindeutige Zuordnung, wo sie zum Einsatz kamen, ist allerdings nicht vorhanden (bzw nicht 100%ig rekonstruiert.)

Okay du Held. Geh mal in die Schottishcen Highlands und guck dir das Gelände an! Sowohl ein Claymore alsauch andere Bidenhänder waren dort sehr effektiv zu führen, man hatte den Platz und die wenigsten Gegner eines Claymores konnten die wucht bremsen, klar sie waren nicht einfach zu führen aber sehr wirksam.
Ebenso die Flamberge, ein richtiges Haut dir auch heute noch ein rind mit einem Schlag in zwei Teile (ebenso wie jedes andere Kriegstauglishce Schwert). Kein Ritter egal welcher Zeit wählte eine Waffe nur zur Zierde oder als Standessymbol.
Die Waffen der damaligen Zeit konnten mehr Schaden anrichten als du dir ausmalen willst.
Betreffend Piken
Diese Waffe wurde als Verteidigungswaffe eingesetzt und diente dazu den Gegnerischen Ansturm abzubremsen. Die beste Möglichkeit sie Loszuwerden war entweder etwas zu schicken was davon unberührt blieb (brennde Heuballen zum beispiel) oder sie mit Pfeilen zu spicken das sie aussahen wie ein Igel..

Wer behauptet Zweihandwaffen wurden nie benutzt ist bestimmt auch der Meinung man kann kein Schwert schmieden was mehr als 27 Lagen Stahl hat.

Die Frage ist: Will man solche Schwerter schmieden?
Da sie doch gravierende Nachteile haben.

MfG SirDrow

damals vielleicht, als die vor ein paar hundert jahren alle noch ungefähr 1 bis 2 köpfe kleienr waren als wir im schnitt heute so sind . . in SR is das mit bio/cybertech vor allem für Orks, Trolle und Zwerge kein großes Problem mit sowas umzugehen . . teufel, wenn man es richtig macht kann man wahrscheinlich selbst heute eine moderne variante davon herstellen, die sich halbwegs akzeptabel schwingen lässt . . man bräuchte immer noch den platz dafür, aber leichteres material welches trotzdem hart und stabil ist und dazu eine haltevorrichtung mit gurten um den körper und es ist alles nur noch eine frage von ausbildung und konstitution, wie es damals schon war . . und nach allem was ich mir heute ma durchgelesen habe wurden 2-hand-schwerter wirklich dazu benutzt um breschen in die reihen von pikenträgern und sowas zu schlagen . . die leute an solchen schwertern gingen zu fuß und hatten eine spezielle ausbildung und bekamen den doppelten sold, weswegen selbst welche aus normalen armeen als doppelsöldner bezeichnet wurden . . sie waren eine eigene waffengattung für sich so zu sagen . .

Zitat

und nach allem was ich mir heute ma durchgelesen habe wurden 2-hand-schwerter wirklich dazu benutzt um breschen in die reihen von pikenträgern und sowas zu schlagen

Dem kann ich wohl nichts entgegensetzen, gegen die Reihen könnten sie benutzt worden sein (Flächenschaden ) allerdings zum zerhacken von Piken selbnst waren sie denkbar ungeeignet

Zweihänder hatten durchaus ihren Platz in der Geschichte. Nur, weil es schwer zu führen war, heisst das nicht, dass eine solche Waffe keinen Sinn gemacht hätte.

Im direkten Kampf Infanterie gegen Infanterie waren Claymores furchterregende Waffen, die schon allein wegen dem psychischen Effekt nicht zu unterschätzen waren.

z. B. Folgende Situation: Ein Trupp römische Legionäre mit einfachem Wurfspiess und Kurzschwertern (Principes) steht auf einer grünen sonnigen Blumenwiese in Formation und sieht zu, wie eine Horde Schotten mit Schwertern, die länger sind als der römische Waffenkamerad links von einem selbst, mit wildem Geschrei auf die eigenen Reihen zu rennen. Also ich würde mir in die Hosen machen.

Zum Thema Phalanx: Pikeniere sind nur von vorne stark. Ein flankierender Trupp kann einer solchen Gruppe schnell den Garaus machen. In geschlossener Formation sind Speerträger jedoch sehr schwer zu knacken, selbst für Claymore-schwingende Hünen.

Weswegen man immer noch die netten Bogenschützen von nebenan mitnahm, die konnten gegen eine solche Stellung erstmal destabilisierend wirken, bevor man dort aufklatschte, soll manchmal geholfen haben.
Wobei ich bezweifle, dass die erste Welle mit beschwerteten Leuten geführt wurde, Bauern waren immer noch billiger und kriegten weniger Sold.

Eine richtige Phalanx konnte sich mit ihren Schilden vor Pfeilen recht gut schützen. In der Schildkrötenformation besteht eine Phalanx aus einem Haufen ineinander verkannteter Schilde mit hervorstehenden Speeren.

Bei jeder anderen Infanterie würde ich Dir zustimmen. Man denke nur an die Schlacht bei den Thermophylen. Dort hatten die spartanischen Phalanxinfanteristen persischer Infanterie und den persischen Bogenschützen tagelang standhalten können. Und warum? Weil es an dieser Stelle praktisch unmöglich war, sie auszuflankieren.

Und warum waren Schildkrötenformationen im Mittelalter Europas irrelevant? :wink:
Genau, sie halten allem stand, teilen aber keinen Schaden aus.
Insofern kann man den Teil der Armee, der sich so einmümmelt auch gar nicht erst beachten, und kümmert sich um die anderen, oder holt das schwere Gerät, um dort etwas aufzuräumen.
Seit die Taktiken etwas feiner geworden sind ist die Schildkrötenformation außer Mode gekommen :wink:

Speerträger / Phalanxen waren noch nie dafür da, um offensiv viel Schaden anzurichten. Sie sollten Positionen sichern und feindliche Anstürme zerbrechen. Das schöne an einer Phalanx ist doch, dass selbst nachdem eine oder mehrere Reihen in vorderster Front zerschlagen werden, immer noch eine geordnete und widerstandsfähige Formation beibehalten werden kann.

Zum Thema offensiv: Schon allein ihre riesen Speere (von den Schilden rede ich jetzt gar nicht) verhinderten ein schnelles Vorrücken und damit den flexiblen und offensiven Einsatz in der Schlacht. Es sind defensive Einheiten.

Und wenn Du den Schutz vor feindlichem Beschuss als überholt ansiehst, frage ich mich, wieso sogar heutzutage jede Polizeimacht bei Demonstrationen mit ihren Schilden eine abgewandelte Form dieser Phalanx Formation einnimmt.

Selbst im Mittelalter wurden Phalanxen zu einem Problem, wenn sie den einzigen Zugang zur Stadt/Festung versperrten. Eine gute Armee besteht immer aus offensiven und defensiven Einheiten.

Das Problem bei Burgen war allerdings, dass sie eh nur zum Aufhalten des Gegners da war, entweder er entschied sich außen rum zu gehen (3 Tage Umweg) oder er ging durch die Burg (arge Verluste durch Sturm (sofern dieser Erfolg hat) oder eine lange Belagerung, das Umgehen einer Burg kann, da diese meist in strategisch wichtigen Positionen waren, auch etwas länger dauern, was einen in eine Zwickmühle bringt.
Wenn man jetzt eine Armee vor der Burg versammelt, steht diese also, zur Defensive, denkbar ungeeignet, da sie entweder, den Gegner nicht zu Gesicht bekommt, da dieser die Burg umgeht, oder dieser die Burg eh belagert, in diesem Fall nutzt eine Defensivarmee auch nichts
Außerdem ist eine Amree innerhalb der Burg meist besser aufgehoben, als davor, allein der Burggraben stellt einen enormen Schutz da.

Außerdem ist der einzige zugang zur Burg meist besser gesichert, wenn Leute von innen ihn mit Bögen schützen, als wenn man 100 Leute davor postiert, die einfach "prone for death" sind
dafür bräuchte man wohl Elite-Soldaten, die man lieber nicht als Kugelfang nimmt.

Nun und hier kommt wieder der weise Krieger zum tragen. Jeder gegenerische Feldherr wird solche ausserhalb der Mauern gelagerten Truppen als "Gratisdreingabe" ansehen und wird in den meisten Fällen dazu übergehen sie niedermachen zu wollen. Vergisst dann aber im Eifer des Gefechts die Gegnerischen Fernkampfeinheiten, welche nicht nur aus Bogenschützen bestanden sondern auch aus Katapulten und Speerwerfen. Diese konnten dann die anstürmende Armee verlangsamen sodaß sie an der Verteidigung endgültig zerschellten.

Zum Thema Burg:
Da gibt es zwei Optionen, entweder man kannte den Burgherren und war mit ihm verbündet, so daß es keine Verzögerung gab, oder er war ein Feind und wurde belagert. Niemand wollte eine evtl. feindliche Burg mit einer Armee im Rücken haben, während man versuchte einen anderen Feind zu bezwingen.

"Dr. DOOM" schrieb:

Das Problem bei Burgen war allerdings, dass sie eh nur zum Aufhalten des Gegners da war, entweder er entschied sich außen rum zu gehen (3 Tage Umweg) oder er ging durch die Burg (arge Verluste durch Sturm (sofern dieser Erfolg hat) oder eine lange Belagerung, das Umgehen einer Burg kann, da diese meist in strategisch wichtigen Positionen waren, auch etwas länger dauern, was einen in eine Zwickmühle bringt.

Burgen waren für gewöhnlich abgeschlossene Konstruktionen, ansonsten würden sie nicht sehr viel Sinn machen. Um eine Festung kann man nicht einfach herum gehen. Und so groß sind Burgen auch nicht, dass man 3 Tage brauchen würde, um sie zu umgehen.

"Dr. DOOM" schrieb:

Wenn man jetzt eine Armee vor der Burg versammelt, steht diese also, zur Defensive, denkbar ungeeignet, da sie entweder, den Gegner nicht zu Gesicht bekommt, da dieser die Burg umgeht, oder dieser die Burg eh belagert, in diesem Fall nutzt eine Defensivarmee auch nichts

Äh, ja, ich weiß zwar nicht wirklich, was Du mit diesem Satz sagen willst, aber ich deute es jetzt einfach mal:

Eine defensive Armee bringt also Deiner Meinung nach in keinem Fall etwas, da ja die Burg an sich genügend defensives Potential bietet? Dazu möchte ich bemerken, dass nicht jede Schlacht im Mittelalter eine einzunehmende Burg als Endziel hatte. Ich persönlich würde Bogenschützen auf den Zinnen sowie Speerträger hinter den Toren durchaus als defensive Truppen einstufen. Dass sie hinter den Mauern warten bis der Gegner durchbricht, macht sie nicht minder defensiv als vor der Burgmauer. Und defensiv bedeutet eigentlich, dass sie erst richtig Schaden anrichten, wenn der Gegner seine offensiven Truppen ins Spiel bringt. (z. B. ist eine Formation Speerträger der Alptraum für jede Kavallerieeinheit)

Und eine Mauer bietet nur soviel Schutz, wie die Leute, die sie verteidigen. Kommt der Feind mit Leitern an, dann können die Bogenschützen bestimmt schon mal die Reihen ausmisten. Aber wenn der Feind die Zinnen erklimmt, dann ist es gut, wenn dort defensive Truppen sind, um die angreifenden Penner wieder runter zu werfen. Ich gebe zu: Dort ist nicht genug Platz für Speerträgerformationen, deswegen waren Speerträger auf den Zinnen eher die Seltenheit.

"Dr. DOOM" schrieb:

Außerdem ist eine Amree innerhalb der Burg meist besser aufgehoben, als davor, allein der Burggraben stellt einen enormen Schutz da.
…
Außerdem ist der einzige zugang zur Burg meist besser gesichert, wenn Leute von innen ihn mit Bögen schützen, als wenn man 100 Leute davor postiert, die einfach "prone for death" sind
dafür bräuchte man wohl Elite-Soldaten, die man lieber nicht als Kugelfang nimmt.

Also: Ich habe nicht angenommen, dass ein Heerführer seine Truppen allesamt vor der Burg parkt, wenn er die Burg oder die Stadt verteidigen will! Du scheinst da was misszuverstehen. Es geht mir darum, Dir klar zu machen, dass defensive Truppen (und dazu gehören Speerträger nun einmal) in jedem Konflikt Daseinsberechtigung haben. Es gibt immer eine Seite die angreift, und eine Seite die verteidigt, aber in der Realität bestehen Feldzüge halt aus beiden Arten der Konfrontation. Und auch die Truppen, die zur Verteidigung von belagerten Städten dienten, mussten irgendwann einen Ausfall machen, wenn ihnen das Futter und die Kohle ausgingen.

Aber zurück zur Belagerung: Wen würdest Du denn eher direkt HINTER das Tor stellen? 100 Bogenschützen, die von der erstbesten Infanterie innerhalb von Sekunden in Stücke gerissen wird, oder 100 Speeträger, die dem Ansturm von Infanterie oder Kavallerie auch bei zerstörtem Tor/Zugbrücke/Gitter noch den ein oder anderen Moment standhalten können? Natürlich ist es nicht verkehrt Bogenschützen auf den Zinnen zu haben, bzw. irgendwo anders, wo sie in Deckung sind und die feindlichen Kräfte ungestört beschießen können, in der Burg genauso wie davor. Aber als defensiver Rückhalt bei Feindkontakt sind sie für eine Armee wohl ungeeignet, ob auf freiem Feld, oder im Burgenkampf. Die Regel für Fernkampftruppen lautet: „Haltet Abstand!“ Sobald die zu Anfang des Threads diskutierten Claymore Berserker (oder noch schlimmer: Gegnerische Kavallerie) durch’s Tor brechen und mal in Nahkampfreichweite sind, haben die zumeist nur spärlich gepanzerten Bogenschützen nichts mehr zu lachen, so toll sie auch schiessen mögen. Ihr Platz ist – wie Du schon selbst sagtest – auf den Zinnen hinter den Schiesscharten und nicht in unmittelbarer Reichweite der gegnerischen Nahkampftruppen.

Und: Burggraben hin oder her, dafür gibt es auch Belagerungswaffen- und material. Wenn der Feind schliesslich mal durch ist, ist es vorbei. Spätestens dann braucht man defensive Nahkampftruppen und keine Fernkämpfer.

Man merke dazu an:

Pikeniere waren eigentlich für nur eine Sache gut: Den Gegner aufhalten.

NIEMAND stirbt, wenn er gegen einen Pikenier kämpft, außer er greift den Pikenier an .

Es ist nur so, das niemand gerne in einen Wald aus Scharfen Stahlspitzen rennt, da diese die Eigenschaft haben, äußerst unangeneme Löcher in den Klamotten und im Körper zu hinterlassen.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Nun und hier kommt wieder der weise Krieger zum tragen. Jeder gegenerische Feldherr wird solche ausserhalb der Mauern gelagerten Truppen als "Gratisdreingabe" ansehen und wird in den meisten Fällen dazu übergehen sie niedermachen zu wollen. Vergisst dann aber im Eifer des Gefechts die Gegnerischen Fernkampfeinheiten, welche nicht nur aus Bogenschützen bestanden sondern auch aus Katapulten und Speerwerfen. Diese konnten dann die anstürmende Armee verlangsamen sodaß sie an der Verteidigung endgültig zerschellten.

Mit derartigen Taktiken kann man vielleicht die KI in Strategiespielen wie Medieval oder Rome vera****en (eigentlich ausgesprochen geniale Spiele, aber der Computer ist echt nicht der hellste), aber ich zweifle doch stark an, daß in der Realität jemand auf eine derart plumpe Falle hereinfällt. (Zumindest kann ich mich weder bei Sun Tzu noch bei Clausewitz an eine Stelle erinnern, in der empfohlen wird, Verteidigungstruppen außerhalb einer Festung rumlungern zu lassen. (In Sun Tzu könnte man das vllt mit viel gutem Willen reinlesen, aber ich glaube kaum, daß *das* damit sagen wollte)

"DARKWATER" schrieb:

Burgen waren für gewöhnlich abgeschlossene Konstruktionen, ansonsten würden sie nicht sehr viel Sinn machen. Um eine Festung kann man nicht einfach herum gehen. Und so groß sind Burgen auch nicht, dass man 3 Tage brauchen würde, um sie zu umgehen.

Dann fangen wir doch mal wieder mit einem Quoteturnier an
Du weißt, dass eine normale Armee zu der Zeit unter Marschbedingungen im Durchschnitt ca 15km zurücklegte? Mehr war nicht möglich, bzw unklug, da ansonsten die eigenen Leute z erschöpft waren, um noch zu kämpfen, da man in feindlichen Ländern immer mal davon ausgehen mußte, auf feindliche SPäher, Truppen, kleine Armeen zu treffen, war es also nun doch schon ein etwas längerer Marsch um eine Burg herem, da diese meist nicht in der Wallachhei standen, sondern an strategisch wichtigen Punkten (Brücken, Pässe, sonstige Sachen) da konnten schonmal 50km Umweg entstehen.

Zitat

Äh, ja, ich weiß zwar nicht wirklich, was Du mit diesem Satz sagen willst, aber ich deute es jetzt einfach mal:

Eine defensive Armee bringt also Deiner Meinung nach in keinem Fall etwas, da ja die Burg an sich genügend defensives Potential bietet? Dazu möchte ich bemerken, dass nicht jede Schlacht im Mittelalter eine einzunehmende Burg als Endziel hatte. Ich persönlich würde Bogenschützen auf den Zinnen sowie Speerträger hinter den Toren durchaus als defensive Truppen einstufen. Dass sie hinter den Mauern warten bis der Gegner durchbricht, macht sie nicht minder defensiv als vor der Burgmauer. Und defensiv bedeutet eigentlich, dass sie erst richtig Schaden anrichten, wenn der Gegner seine offensiven Truppen ins Spiel bringt. (z. B. ist eine Formation Speerträger der Alptraum für jede Kavallerieeinheit)

Und eine Mauer bietet nur soviel Schutz, wie die Leute, die sie verteidigen. Kommt der Feind mit Leitern an, dann können die Bogenschützen bestimmt schon mal die Reihen ausmisten. Aber wenn der Feind die Zinnen erklimmt, dann ist es gut, wenn dort defensive Truppen sind, um die angreifenden Penner wieder runter zu werfen. Ich gebe zu: Dort ist nicht genug Platz für Speerträgerformationen, deswegen waren Speerträger auf den Zinnen eher die Seltenheit.

Ich meine, die Leute damals wussten schon, wie man eine Burg verteidigt, dazu reichte meist das Burgpersonal, dass in niedrigen Zeiten 200, in Hochzeiten 1000Mann waren. Mehr konnte man auch schlecht auf die Zinnen bringen; Desweiteren waren Burgen nicht zum erobern da, sie waren dazu da, den gegner aufzuhalten, um iene Burg zu erobern muss man sie belagern (ein Sturmangriff wäre einfach nur *dumm*), was einiges an Zeit dauert, in der die Defensivarmee (genau, die, die im eigenen Lande herumirrt) Zeit hat dorthin zu gelangen. Weigert sich der Gegner die Burg zu erobern, so muss er nun doch einen Umweg wählen, der, wie oben beschrieben, bei strategisch wichtigen Burgen, 50km betragen kann, was den Feldzug zeitmäßig, aus der Bahn wirft, und der Defensivarmee Zeit gibt den Gegner zu finden.
Sitzt allerdings die Defensivarmee in der Burg, so kann es sein, dass sie den gegner nicht zu Gesicht kriegt, Karten hat der auch, danach sogar noch Vorsprung.

Zitat

Also: Ich habe nicht angenommen, dass ein Heerführer seine Truppen allesamt vor der Burg parkt, wenn er die Burg oder die Stadt verteidigen will! Du scheinst da was misszuverstehen. Es geht mir darum, Dir klar zu machen, dass defensive Truppen (und dazu gehören Speerträger nun einmal) in jedem Konflikt Daseinsberechtigung haben. Es gibt immer eine Seite die angreift, und eine Seite die verteidigt, aber in der Realität bestehen Feldzüge halt aus beiden Arten der Konfrontation. Und auch die Truppen, die zur Verteidigung von belagerten Städten dienten, mussten irgendwann einen Ausfall machen, wenn ihnen das Futter und die Kohle ausgingen.

Und wieder einmal: statistische Burgbesatzung reicht, wenn man mehr will kann man die Burgen auch vor einem Krieg aufstocken, allerdings waren die meisten Armeen, zumindest in DE, damals nicht gerade sehr groß, weswegen eine Burgbesatzung reichte.

Zitat

Aber zurück zur Belagerung: Wen würdest Du denn eher direkt HINTER das Tor stellen? 100 Bogenschützen, die von der erstbesten Infanterie innerhalb von Sekunden in Stücke gerissen wird, oder 100 Speeträger, die dem Ansturm von Infanterie oder Kavallerie auch bei zerstörtem Tor/Zugbrücke/Gitter noch den ein oder anderen Moment standhalten können? Natürlich ist es nicht verkehrt Bogenschützen auf den Zinnen zu haben, bzw. irgendwo anders, wo sie in Deckung sind und die feindlichen Kräfte ungestört beschießen können, in der Burg genauso wie davor. Aber als defensiver Rückhalt bei Feindkontakt sind sie für eine Armee wohl ungeeignet, ob auf freiem Feld, oder im Burgenkampf. Die Regel für Fernkampftruppen lautet: „Haltet Abstand!“ Sobald die zu Anfang des Threads diskutierten Claymore Berserker (oder noch schlimmer: Gegnerische Kavallerie) durch’s Tor brechen und mal in Nahkampfreichweite sind, haben die zumeist nur spärlich gepanzerten Bogenschützen nichts mehr zu lachen, so toll sie auch schiessen mögen. Ihr Platz ist – wie Du schon selbst sagtest – auf den Zinnen hinter den Schiesscharten und nicht in unmittelbarer Reichweite der gegnerischen Nahkampftruppen.

Auch Bogenschützen hatten eine Minimalausbildung im Nahkampf, zur Not kriegten die einen Flegel in die Hand, wobei auf einer Burg halt auch noch andere Leute wohnten, genau, welche mti Speeren

Zitat

Und: Burggraben hin oder her, dafür gibt es auch Belagerungswaffen- und material. Wenn der Feind schliesslich mal durch ist, ist es vorbei. Spätestens dann braucht man defensive Nahkampftruppen und keine Fernkämpfer.

Wenn der Gegner in die Burg reinfallen kann, ist die Schlacht meist eh gelaufen, er kontrolliert den Ein- und den Ausgang, aushungern kann er dich eh, warum sollte er seine Leute also in die Todesfalle schicken?

Doom
Mal ehrlich, was glaubst du wieviele Ausgänge eine Burg hatte? Und Glaubst du ein Bauer kann einen Soldaten länger als einen Augenblick aufhalten? Burgen wurden entweder bereits bei der Planung des Feldzuges Umgangen oder Belagert und erobert. Niemand gab sich die blösse eine feindliche Burg mit X feindlichen Truppen im eigenen Rücken zu lassen. Jede Versorgungslinie die an dieser Burg vorbei musste war ein lohnendes Ziel für Ausfälle.
Warum sind soviele Leute in der Todesfalle Torbogen gestorben? Weil die damaligen Feldherren Ergebnisse brauchten. Niemand konnte sagen "Och wir haben alle ihre Ausgänge unter Kontrolle lasst sie uns aushungern!"
Mit jedem Tag den ein Soldat damit zubrachte dort rumzustehen und nichts zu tun riskierte ein Herrführer mehr und mehr das seine Armee desertierte. Loyalität war bei Söldnern mit Geld zu bekommen. Eine Miliz oder gar eine Stadtgarde die für den Krieg rekrutiert war war nicht damit zufrieden zu stellen wenn sie Sold fürs Nichtstun bekamen während daheim ihre Familie wartete und die Felder bepflanzt werden sollten.

@Worm
Wer redet von einer "KI"? Die in Computerspielen enthaltenen Programme haben strikte Befehle. Die lauten meist Sammeln und Überrennen. Ein Feldherr überblickt die Lage und sucht sich Möglichkeiten für einen schnellen Erfolg. Wichtig ist die Erwähung von Schnell. Lange Feldzüge ließen oft die Heimat ungeschützt.
Und wenn du ein Beispiel willst für den Einsatz einer defensiven Armee guck dir den Film Troja an.

"Dr. DOOM" schrieb:

Du weißt, dass eine normale Armee zu der Zeit unter Marschbedingungen im Durchschnitt ca 15km zurücklegte?

Das ist wohl richtig. Hat aber nix damit zu tun, dass 3 Tage oder ca. 45 km Umweg um eine Stadt bzw. nur dessen eigentlichen Stadt- oder Burgmauern einfach utopisch für die damalige Zeit waren. In der Schule haben wir gelernt, dass z. B. die Stadtmauer von Augsburg insgesamt ganze 3.5 km lang war. Damit ist die Kreislänge aussen an den Mauern gemeint. Jeweils vorne und hinten endeten die Stadtmauern in einer Burgwehr, die jeweils ca. 15 bis 20 Meter lang waren. Mühlhausen hatte damals über 30.000 Einwohner. Die Stadtmauern waren knapp 2.7 km lang insgesamt. Für die normale Stadt oder die normale Festung sind Deine drei Tage einfach zu hoch angesetzt. Das behaupte ich nicht nur, sondern dass Belegen die Chroniken von mindestens einem Dutzend deutscher Städte.

Eine einsam gelegene Burg irgendwo auf einem Felsen war sicher unglaublich teuer aus dem Boden zu stampfen, und deren Burgherr konnte wohl schlecht sein Lehen im Tal im Ernstfall beschützen, könnte aber die von Dir ersonnenen Eigenschaften haben. Eine strategisch günstige Lage ist gar nicht verkehrt, um eine Festung zu errichten, da kann man u. U. auch mal länger unterwegs sein und Leute verlieren, weil man seine Armee womöglich wie eine Gazelle klettern lassen musste, oder eine Steilwand den Weg auf einer oder mehreren Seiten versperrte. Falls man dann ein halbes Bergmassiv umgehen musste, könnten schon Deine von Dir als Regelfall definierten 50 km zusammen kommen. Falls man so einen Trümmer dann einnehmen musste, hat man als Angreifer bestimmt viel Spass gehabt. Ändert aber nichts an einer eventuellen militärischen Notwendigkeit, diese Burgen auch einzunehmen, wenn es in die Strategie des planenden Feldherrn oder des Königs passte.

Aber das zählt alles nur eingeschränkt. Weil – wie bereits bemerkt – eine Burg eine abgeschlossene Einheit darstellt. Ansonsten wäre sie ziemlich sinnfrei. Deshalb kann man sie nicht einfach umgehen um irgendwelchen Schwierigkeiten auszuweichen, wie Du es zuerst in Dein Posting geschrieben hast.

Warum musste man dann überhaupt Festungen, Burgen oder befestigte Städte einnehmen?

Wenn man eine Stadt einnehmen möchte, und nicht die ganze Armee dauerhaft vor einer Burg parken möchte, dann muss man die Burg/die Festung/die Stadtmauern eben einnehmen. Wenn man im Krieg nur nach der Höhe der Verluste Entscheidungen trifft, dann wären 99% aller Kriege bis jetzt einfach umsonst gewesen. So verhält / so verhielt es sich aber nicht. Wenn der König von England meinte, dass man im 30-jährigen Krieg eine Stadt einnehmen sollte, dann haben das die Feldherren eben durchziehen müssen. Da konnten sie nicht einfach wieder weggehen und hinterher dem König berichten, dass sie die Hosen voll hatten, weil die Gegner sich in ihre Burg eingeschlossen haben.

Man nimmt eine Stadt und die dazugehörige Festung ein, wenn man nicht nur auf Plünderungen, sondern auf das Land scharf ist – man kommt daran einfach nicht vorbei. Ansonsten spazieren die gegnerischen Truppen zwei Tage später wieder aus der Burg heraus und nehmen die Stadt wieder. Und ewig konnte man auch keine Riesenarmee dort stationieren, für den Fall, dass der Gegner doch irgendwann seine Nase zeigte. Hatte man Ressourcen und Sitzfleisch hat man den Gegner einfach ausgehungert, bis sie irgendwann kapitulierten, oder einen Ausbruch wagten. Hatte man keine Zeit, dann musste man eben mit Belagerungsgerät sofort ran. Aber nun genug zur Notwendigkeit, Burgen und Festungen einzunehmen, sofern man auf Landgewinn fokussiert war.

Ok, ich möchte jetzt auch nicht ewig weiter streiten, deswegen werde ich mal versuchen, die wichtigsten Punkte kurz zusammen zu fassen. Mal sehen, wie weit Du zu diesen Punkten zustimmen würdest:

1. Es gibt offensive und defensive Truppen. Beide waren wichtig – je nach Situation und je nach Gegner. Für eine Stadt, die nur darauf aus ist, sich zu verteidigen, waren natürlich hauptsächlich defensive Truppen notwendig, wobei es nie Schaden konnte, darüber hinaus noch ein Ass im Ärmel zu haben.

2. Stadt-/Burgmauern waren für gewöhnlich abgeschlossen. Eine Umgehung der Mauer war deshalb nicht möglich, weil man sich halt dann vor weiteren Mauern auf der Rückseite wieder fand. Es ist aber sicher denkbar, dass die Mauern auf der Rückseite schwächer verteidigt waren als die vorderen. Vielleicht gerade bei überraschenden Angriffen, während man die Angreifer eigentlich zum grössten Teil vorne vermutet hätte. Trotzdem mussten eventuelle Verteidigungsanlagen beseitigt werden, vorne genauso wie auf der Rückseite.

3. Festungen oder Burgen wurden – so oft es möglich und auch sinnvoll im Sinne der Schutzfunktion für das Lehen war – an strategisch wichtigen Punkten gebaut. Eben um zu verhindern, dass man von mehreren Seiten angegriffen werden konnte, bzw. um zu verhindern, dass an bestimmten Stellen überhaupt feindliche Kräfte umherziehen konnten. Zumindest stimme ich hier z. T. mit Deiner Meinung überein.

4. Natürlich kannten die Verteidiger einer Burg ihr Handwerk. Dasselbe möchte ich aber gut ausgebildeten Invasionstruppen auch unterstellen. Und – auch hier stimme ich zu – dadurch war es den Verteidigern u. U. möglich auch eine zahlenmässige Überlegenheit auszugleichen, da sie ja die Verteidigungsanlagen zu ihrem Schutz hatten.

5. Wenn man eine Burg einnehmen möchte oder gar einnehmen muss hat man mehrere Möglichkeiten: Belagern und aushungern, oder die Burg stürmen, bzw. auf andere Art einnehmen. Das mag zwar Opfer kosten, war aber manchmal einfach notwendig. Wenn ein Erfolg in Aussicht steht, dann ist ein Stürmen nicht unbedingt dumm (Auch wenn es menschlich gesehen natürlich Banane war).

6. Wenn man gewisse Verluste vorhersieht oder abschätzt, dann sind dies kalkulierte Verluste, die man als Feldherr eventuell in Kauf nimmt, oder sogar aufgrund von anderen Zwängen in Kauf nehmen muss. Ein Beispiel wäre hier, wie von Dir vorher angemerkt: Die Zeit. Eventuell werden die Truppen 3 Tagesmärsche weiter zur Verstärkung von anderen Truppen gebraucht. Vielleicht plündern die eigenen Söldnertruppen in der Zwischenzeit auch mehr, als man am Ende zu gewinnen hofft. Deshalb kann man die Burg nicht einfach so stehen lassen und darauf warten, dass der Gegner einem beim Weiterziehen in den Rücken fällt, man musste das Ding einnehmen, oder dem König bzw. seinem eigenen Lehensherr sein Versagen berichten.

7. Um eine Burg einzunehmen, müssen die Verteidigungsmaßnahmen entweder ausgeschaltet oder in Kauf genommen werden. Bei Burggraben werden diese eben durch improvisierte Brücken oder durch das Zuschütten des Grabens (was beides natürlich aufgrund der Verteidigungstruppen gefährlich war). Es gab Belagerungstürme, Katapulte, oder im schlimmsten Fall einfach Leitern zum Erklimmen der Burgmauer. Ausser bei den Katapulten war dies natürlich auch mit Verlusten verbunden, trotz Angriffsgerät.

8. Wie viele Truppen eine Invasionsarmee oder eine Verteidigungsarmee auf die Reihe kriegt, hängt immer vom strategischen Wert der Stadt oder der Burg und den verfügbaren Ressourcen ab. In Friedenszeiten waren die Dinger bestimmt nur auf Sparflamme besetzt. Da denke ich durchaus, dass Deine Zahl von einigen Hundert Mannen hinkommen kann. War eine Stadt allerdings wichtig, dann hat man – sofern eben möglich – auch Truppen und Verpflegung zum längern Durchhalten oder zur Verteidigung hingeschickt. Wohlweislich, dass die normalen Verteidiger auf Dauer keiner grösseren Invasionsmacht standhalten konnten. Umgekehrt gilt dies natürlich auch für die angreifende Partei, die aber nicht soviel Proviant brauchte – diese konnte sich ihren Unterhalt bei Belagerungen von den umliegenden Bauern plündern, bzw. hatten eventuell Nachschubketten, die auch ankamen.

9. Gelernte Truppen sind immer effektiver als ungelernte Milizen. Umgekehrt halten Milizen gegen dieselbe Art Gegner im Kampf höchstwahrscheinlich nicht so lange aus, wie gelernte Truppen. Als Kanonenfutter wären sie denkbar, jedoch waren diese dann erfahrenen und gut ausgebildeten Truppen eben meistens unterlegen.

10. Im Mittelalter waren Bogenschützen in der Regel Söldner. Waren Sie jedoch keine Söldner, sondern richtig ausgebildet, konnte es sicher sein, dass sie auch im Nahkampf etwas ausgebildet worden sind. Trotzdem waren sie auf diesem Gebiet nicht so effektiv wie in ihrer Spezialisierung, und obendrein waren sie in der Regel auch leicht gepanzert, damit sie agil sein konnten. Sie sind in ihrer Art als Fernkämpfer einfach nicht als etwas anderes konzipiert. Auch wenn sie vielleicht auch ausserhalb dieser Profession eingesetzt werden konnten, war dies sicher nicht die Regel.