Runs fuer Karmalevel jenseits der 200 (300..400...) Karma

Auf so etwas ähnliches wollte ich mit dem Kunstraub hinaus: Bei großen, gefährlichen Runs wird die Vor- und Nachbereitung immer wichtiger. Selbst wenn man mit heiler Haut herauskommt gibt es tausend Dinge an die man Denken muß, denn wehe man hat sich annirgendeiner Stelle mit jemandem Eingelassen der für ein paar tausender Bereit ist deinen Naman auszuspucken. Soll heißen bei solchen Runs mußt du im Prinzip schon deine eigenen Connections meiden, denn sie kennen dich viel zu gut uind sind somit schon eine potentielle Bedrohung, einzige Ausnahme: Connection XY hat was gegen dein geplantes Ziel, aber ansonsten ist echte Paranoia angesagt.

Zitat

Fertig ist der hübsche "oceanelevenwarerstderkindergeburtstag"-Spionagerun, denn DA kommt man nur mit gutem Rollenspiel oder einer Armee die größer als die des betreffenden Kons ist herein.

Was hat das mit gutem ROLLENSPIEL zu tun? Du meinst doch eher gute Planung und viiiieeeelll Knowhow, oder?!? Du musst deine Charakterrolle nicht gut rüberbringen können um in so eine Anlage hineinzukommen, du musst dich verdammt gut auskennen und gute Ausrüstung haben, gefolgt von einem narrensicheren Plan.

Nach meiner Erfahrung kommt bei planerisch zu aufwendigen Runs meist das ROLLENSPIEL eher zu kurz, da Fokus nicht auf eigene Rolle sondern auf Planung gesetzt ist.

MfG,

Mann-ohne-Namen

So seh ich das...

"credstick" schrieb:

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass es Spieler gibt, die genau erst bei solchen Sachen aufblühen.

Aufblühen in welchem Kontext, Credstick? In rollenspielerischer, geistiger oder planerischer Hinsicht?

Das mit dem rollenspielerischen Aufblühen kann ich zumindest aus meiner bisherigen Erfahrung nicht bestätigen.
Bei planungsintensiven Runs (und, wie man am letzten Wochenende sehen konnte, auch bei so manchem nicht-planungsintensiven) hocken die Spieler wie der Denker von Rodin um den Spieltisch und zerbrechen sich die Köpfe. Schließlich will man ja um jeden Preis verhindern, daß einem der Spielleiter wahlweise LoneStar, Knight Errant, die Nationalgarde oder die Borg auf den Hals schickt, weil man eine Überlegung angestellt hat, die der SL in seiner eigenen Planung als "nicht durchführbar" gebrandmarkt hat.
Diejenigen, die da mit hängenden Köpfen vor sich hin brüten wie Disneys Geier aus dem Dschungelbuch, sind aber dann die Spieler, nicht die Charaktere, auch wenn diese vielleicht ähnlich dasitzen würden. Und wenn ich grade als Spieler in einer verzwickten Planungsphase stecke, lenken rollenspielerische Einwürfe ("Weil ich nicht weiter weiß, beginne ich, meine HK 227 auseinander zu legen und zu reinigen.") mehr ab, als daß sie nützen.

Das geistige und planerische Aufblühen kann ich mir da schon eher vorstellen. Manche Rollenspieler sind ausgebuffte Taktiker (auch wenn ich für meinen Teil mich da nicht unbedingt dazu rechnen will), die erst unter "Vollast" wirklich abgehen, nochmal 25 Mio. Neuronen dazu schalten und dann Pläne entwickeln, die eines Napoleon, einer Jeanne d'Arc oder eines Themistokles würdig sind. (Feldherren wie General Custer seien hiermit ausgeklammert. :wink: )

T-Rex

T-Rex :

Ich weiss ja nicht, was Du sonst so fuer SL's taeglich erlebst, aber wenn ein SL einen Weg definitiv als nicht durchfuehrbar brandmarkt, dann ist es meiner Ansicht nach kein sonderlich guter.
Alles hat eine gewisse Chance auf Durchfuehrbarkeit, und wenn die Chars und die Spieler kreativ genug sind...warum nicht. Im Falle des Scheiterns muessen sie aber umgekehrt auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Der SL wiederum muss bereit sein, diese Konsequenzen auch eiskalt durchzusetzen, und sich nicht vom dann moeglicherweise kommenden Gewimmere und Gejammere mancher Spieler einlullen zu lassen.
Als Spieler sollte man sich auch ueberlegen, ob man nicht einfach beim naechsten Mal gewisse Dinge anders macht, anstatt zu Jammern. Manchmal hilft das.
Der SL sollte trotzallem natuerlich immer abwaegen, ob seine Massnahmen wirklich so sein muessen, oder ob weniger drakonische Konsequenzen es auch tun. Leider, wie wir alle frueher oder spaeter erfahren muessen, gibt es Faelle, wo selbst drakonischste Massnahmen voellig wirkungslos im Nirwanen verpuffen.
Das faellt dann unter die Kategorie "Schade auch".

Gruss
Ghostbit

Aaaaaaaaaaalso: Fangen wir mal von vorn an:

"credstick" schrieb:

Jetzt mal der Reihe nach:
Einen Polizeimagier umzubringen,

[...]

wie die Denker von Rodin gehockt habt.

Vielleicht ist es nicht deutlich genug rübergekommen, aber diese Anmerkung mit dem Denker von Rodin war nicht (nur) auf das Wochenende gemünzt, sondern prinzipiell auf planungsintensive Runs.

"credstick" schrieb:

Wenn Du Angst um die "Stabilität" (in jedweder Hinsicht) deines Charakters hast und ihn am liebsten rollenspielerisch auf dem Punkt behalten möchtest, wo du gerade bist, dann lass ihn das nächste Mal daheim.

Möchte mal wissen, was das jetzt mit der "Stabilität" meines Chars zu tun hat, aber wurscht. Gehört hier meiner Meinung nach auch nicht her.

Spielen wir doch einfach mal das Szenario durch:

Wir sagen: "Okay, das ist ein Peanut-Run. Wir buddeln die beiden Gewesenen schnell aus, schmeißen die Gewesen-Gewordenen in die Grube und schippen das Ding flugs wieder zu. Gleichzeitig kümmern wir uns einen Scheißdreck um irgendwelche Magier und liefern uns ein Shootout mit jeder Polizeistreife, die da zufällig vorbei schneit."

Ich sehe Dich schon da sitzen, bedauernd grinsen und sagen:
"Tja, warum habt Ihr nicht besser geplant? Von Chars mit Karma > 200 darf man das doch wohl erwarten, oder?"

Also machen wir's anders.
Wir planen (schön und gut, 3 Stunden+ sind etwas lang, aber ist ja wurscht, wir haben Zeit.) alles genau durch, checken das Areal, organisieren einen NSC-Schamanen, der sich um den Magier kümmert und gehen somit professionell vor.

Resultat: Man kriegt vorgehalten, daß das bei Charakteren mit Karma 200+ hätte schneller gehen müssen. Ja was denn nun?

Zitat

Ist dir mal aufgefallen, in welchem Zustand unser "Planungsspieler" war? Offenbar nicht. Und in welchem Zustand die Truppe war? ....Offenbar auch nicht.

Ich antworte jetzt einfach mal mit einer Gegenfrage:
Kannst Du hinter die Stirn desjenigen Spielers schauen, der Dir gegenüber sitzt? Und dort auch Gedanken erkennen, die den betreffenden Spieler gerade beschäftigen? Ich für meinen Teil kann das nicht von mir behaupten. :wink:
Den einen Spieler wurmt es, daß er mit seiner Diplomarbeit nicht voran kommt, der nächste Spieler grübelt über der Tatsache, daß er unter Umständen seinen Job verliert, der dritte weiß noch nicht, wie er seinen Umzug handlen soll... So hat jeder sein Päckchen zu tragen und wenn ein paar von diesen Probs zusammen kommen, dann steht man eben vor einem einfachen Run wie der sprichwörtliche Ochse vorm Berg.
Der Spielleiter sieht das vielleicht als Einfallslosigkeit. Aber was hinter den langsam ergrauenden Schläfen der Spieler vorgeht, ist u.U. weitaus komplexer, als es sich der SL ausmalt.

Daß die besagte Convention, auf der wir waren, nicht zwangsweise für stimmungsvolles Rollenspiel taugt, war von vornherein klar. Und daß der "Planungsspieler" (und nicht nur der) nicht so besonders toll bei der Sache war, ist sogar mir aufgefallen.
Dann jedoch zu erwarten, daß dieser Spieler (oder auch andere) vor kreativen Ideen nur so überschäumt, ist in meinen Augen etwas viel verlangt.

T-Rex
der jetzt Hunger hat, sich was zu Essen kocht und daher auf Ghostbit's Posting beim nächsten Mal eingeht.

Credstick

"credstick" schrieb:

Halt. Genau mit soeiner Einstellung kommst Du - egal ob du 0 oder 10 oder 100 oder 1000 Karma hast, nicht weit.

Ist mir auch bekannt, Cred. Dafür reicht's grad noch. :wink:
Es war auch eine ziemlich überspitzt formulierte Möglichkeit, die wohl kein Runner auch nur ansatzweise in Erwägung zieht, der seine Sinne noch beisammen und nicht in einem BTL-Trip eingebüßt hat.

"credstick" schrieb:

Aber selbst dafür wart ihr viel zu unfit. Eigentlich hätte man den gesamten Samstag Nachmittag wegfallen lassen können.

Ich gehe mal davon aus, daß mehrere Faktoren zusammen kamen, die zu diesem Fiasko, wenn man es denn partout so bezeichnen will, geführt haben:
Erstens waren die Leute (teilweise) schlecht drauf, abgelenkt, von anderen Eindrücken beeinflußt. (Wobei ich mich da durchaus nicht ausnehmen will.)
Zweitens war die Location nicht gerade Royal Flash. (Geschrei, immer wieder Offplay-Leute, die dazwischenfunken...)
Und drittens war vielleicht auch die Thematik des Runs für ebendieses Treffen nicht soooo glücklich gewählt. (Ich beschreib ja auch nicht die zarten Gesänge der Elfenprinzessin, wenn im Hintergrund irgendwelche Hey-Motherfucker-Hip-Hop-Beats laufen. )

(Nebenbei bemerkt bin ich der Ansicht, daß diese Manöverkritik nicht wirklich was auf dem SR-Nexus-Board verloren hat, sondern daß das im Rahmen der ML besprochen werden sollte. Glaube nicht, daß die Community wirklich was davon hat.)

"credstick" schrieb:

Und was das <Zitat von mir> angeht: Rate mal, warum ich euch sowas einfaches serviert habe....

Das Problem ist aber doch, daß die Bezeichnung "sowas Einfaches" in diesem Fall relativ war.
Auch wenn ein Spitzensportler unter normalen Umständen die 100 Meter in 10 Sekunden rennt, schafft er das sicher nicht, wenn er sich beispielsweise eine Grippe zugezogen hat.
Diplomarbeiten, Liebeskummer, Mitarbeitergespräche oder ähnliche störende Faktoren sind halt die Grippe der Gedankensportler namens Rollenspieler.

Und ganz ehrlich: Wo liegt das Problem, wenn die Spieler über einen Bibifax-Run drei Stunden lang diskutieren? Wir waren beim Spielen und nicht auf der Flucht.

"credstick" schrieb:

Ich hab schon bei der Lone-Star-Sache bemerkt, dass irgendwas mit ihm (unserem Planspieler) nicht stimmte. Aber dass es die ganze Truppe erwischt hatte...naja.... /me ist nicht Jesus.

Ich habe nirgends behauptet, dass ihr vor kreativen Ideen überschäumen sollt. Aber ein gewisses Maß an "Kompetenz" angesichts der versammelten Rollenspielerfahrung erwarte ich schon.

Du bist nicht Jesus. Das weiß ich. (Bin schließlich Atheist.)
Aber sieh bitte auch die Kehrseite der Medaille: Weder ich noch die anderen Mitspieler sind Shadowrunner!
Unsere Charaktere lösen derartig einfache Probleme sicher in Nullkommanix. Aber da ich (der Spieler hinter T-Rex) lediglich ein harmloser Systemanalytiker bin, habe ich für meinen Teil z.B. keine Erfahrung damit, wie lange man braucht, um Grabräuberei in Doppelausführung zu betreiben.

"credstick" schrieb:

Wenn Ihr nicht in der Lage seid, es zu bringen, dann werden wir in Zukunft entweder mit entsprechend "kleinen" Chars spielen oder solche Events einfach seinlassen.

Im Grunde kann man darauf das Gleiche antworten wie schon einen Absatz weiter oben: Ich spiele meinen Charakter, aber ich bin es nicht.
Die Tatsache, daß der Charakter stundenlang auf der Schießbahn gestanden hat, einen Zerebralbooster besitzt, Hubschrauber fliegen kann, jeden Megakon auswendig kennt etc. pp., besagt rein gar nichts über die Wissens- oder Planungsfertigkeiten des Spielers.

Im Grunde kann man hier ein abgedroschenes Zitat anbringen:

Spielerwissen ist ungleich Charakterwissen!

Diese Regel gilt jedoch in beide Richtungen: Ebenso wie der Char nicht alles wissen kann, was der Spieler weiß, bleiben manche Wissensbereiche des Charakters auch dem Spieler verschlossen. Und nur weil der Charakter ein solches Problem wahrscheinlich innerhalb von Nanosekunden als erledigt betrachtet, muß das noch lange nicht für die Spieler gelten. Da helfen dann auch "kleine" Chars nichts.

So, jetzt mal zu dem anderen Posting:

Ghostbit

"Ghostbit" schrieb:

Ich weiss ja nicht, was Du sonst so fuer SL's taeglich erlebst, aber wenn ein SL einen Weg definitiv als nicht durchfuehrbar brandmarkt, dann ist es meiner Ansicht nach kein sonderlich guter.

Habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt, das gebe ich zu:
Gemeint war Folgendes: Ein an sich logischer Lösungsansatz, den der Spieler (aufgrund seines "nicht-allwissenden" Standpunktes) spinnt, kollidiert in der Ausführung mit dem vom "allwissenden" Spielleiter bereits als gegeben hingestellten Hintergrund.

Beispiel:
Der Char wird von der Polizei verfolgt. Er schaut aus dem Fenster seines Appartements und sieht einen Polizeihelikopter, der näher kommt. Der Spieler denkt sich: "Vielleicht durchkämmen die das Haus. Nix wie weg." und sprintet die Treppen hinunter zur Tiefgarage, um sein Auto zu holen und die Kurve zu kratzen.
Was der Spielleiter weiß, nicht jedoch der Spieler: Die Polizei steht längst mit zwei Einsatzwagen in der Tiefgarage und fünf Polizisten begeben sich grade zur Treppe, wo ihnen der Char in die Arme laufen wird.
Die Idee einer Flucht mit dem Auto klingt an sich durchaus logisch und stellt wohl auch keinen schlechten Weg dar, der Konfrontation mit der Polizei aus dem Weg zu gehen. Und doch ist sie durch das vom SL vorgegebene Szenario (Polizei in der Tiefgarage) nicht nur nicht mehr durchführbar sondern führt vermutlich auch noch zur Verhaftung des SC.

Resultat: Der Spieler ist sauer auf den SL, weil dieser ihm eine "Falle" gestellt hat. (Zumindest sieht es der Spieler so.) In diesem Fall könnte ich das "Jammern" und "Wimmern" des Spielers durchaus verstehen.

Jetzt erklär mir bitte, wo an obigem Beispiel der Denkfehler des Spielers lag? Ich für meinen Teil entdecke keinen. Hätte sich der Spielercharakter evtl. von der Hauswand abseilen sollen? Nicht durch die Tiefgarage sondern durch den Hinterhof flüchten? Oder ein Lufttaxi rufen? Welche dieser Überlegungen wäre letzten Endes von Erfolg gekrönt gewesen?

Greetings
T-Rex

Edit: Eckige Klammer eingefügt, um ein Zitat passend darzustellen.

"t_rex" schrieb:

(Nebenbei bemerkt bin ich der Ansicht, daß diese Manöverkritik nicht wirklich was auf dem SR-Nexus-Board verloren hat, sondern daß das im Rahmen der ML besprochen werden sollte. Glaube nicht, daß die Community wirklich was davon hat.)

Danke, daß du mir in diesem Punkt vorgreifst, t_rex. Eure Diskussion könnt ihr auch per PN oder eMail unter zwei Augen ausmachen.

Weitere Posts bitte on-topic.

Toa

"Toa" schrieb:

Danke, daß du mir in diesem Punkt vorgreifst, t_rex.

Bitte. Dachte mir doch, daß ich Dich damit vor einem neuen Herzinfarkt bewahre.
Und da Du ja angeblich sooooooooo alt bist, (*hüstel*) konnte ich das wirklich nicht riskieren.:wink:

Aber wie gesagt: Zurück zum Topic.

goestakr
Die Idee mit dem "Ich komm in ein Gebäude/Gelände/sonstwas nur mit Rollenspiel rein", ist an sich wirklich gut. Doch frage ich mich, wie das beispielsweise bei diesem 300m-Würfel unter der Erde funktionieren soll. Wenn derartige Örtlichkeiten so gute Abwehrmaßnahmen haben, dann dürften auch die Personenkontrollen außerordentlich streng sein.
Und man mag mich jetzt für pessimistisch halten, aber ich zumindest sehe da keinen Anhaltspunkt für gutes Rollenspiel.

T-Rex

T-Rex :

Der Denkfehler ist relativ offensichtlich:

Kommen die Jungs von der Polizei schon mit S.W.A.T. und Helikopter, werden die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch definitiv unten bei meinem Auto warten, denn sie wollen mich gefangen nehmen, und nicht lustige Verfolgungsjagden machen.
Es laufen genuegend entsprechende Filme im TV und Kino, so das die Ausrede "Das weiss doch der Spieler nicht" auch nicht mehr so wirklich zaehlt - wir leben im Jahre 2002, nicht im Jahre 1890. Der Spieler in Deinem Falle hat sich schlichtweg von der Panik seines Chars (der je nach Charaktersetting nicht zwingend welche haben muesste) anstecken lassen, und die sogenannten "letzten 5 Minuten" vergessen - die 5 Minuten, die man mal eben nachdenken sollte, was man tut, bevor man es tut.

Ich muss ganz ehrlich sagen, der Spieler in Deinem Beispiel hat einfach nur Pech gehabt - wenn dann sauer auf den SL ist, dann hat er ehrlich gesagt noch viel essentiellere Probleme als bloss einen Denkfehler gemacht zu haben.

Hmmm. Man kann mit Characteren die hohe Karmalevel haben auch fertig werden ohne irgendwelche High-tech Labors zu bauen *g*
geht ganz einfach: man muss nur einen Run haben in dem die Runner ihre ach so überlegenen werte garnicht ausspielen können.

Diverse Waffenfertigkeiten mit werten von 6,8,10,12+ bringen nichts wenn die Charactere keinen einzigen Typen zu gesicht bekommen den sie über den Haufen schiessen dürfen *g*

Mal ein kleines Beispiel. ich leite deruzeit einen Run auf zwei Foren. Das ganze ist als Multi-User-Run ausgelegt. davon eine Gruppe als Cops eine Truppe nganz normaler Runner....aber das ist jetzt uninterressant.
Der Job der Runner ist simpel: Informationsbeschaffung....nun.

Der hauptplot des Runs ist schnell erklärt. Ein übergeschnappter Toxikologe macht sich einen Spass daraus die 10 Biblischen Plagen mittels morderner Biotechnischer Methoden wieder auferstehen zu lassen
1. Wasser zu Blut =Algenblüte
2.Frösche-ein wenig Präparierte Pfeilgiftfrösche an einen Bischhof
3.Ungeziefer (i.O. nur als Jucken beschrieben)= Ergotismus
(mutterkorn verghiftung, eines der Symptome ist ein starkes Jucken am ganzen Körper)
etc.pp.

Die Runner werden aufgrund einer der Vorfälle (lass einen Familienangehörigen eines Exec mit genug geld umkommen und schon hast du deinen Johnson) angeheuert um , neben den Polizeilichen ermittlungen, selbst Informationen zu beschaffen und den evtl. Verantwortlichen zu Eliminieren.

Schön. Was haben wir nun. Einen Gegner der den Characteren normalerweise schon 5 Schritte vorraus ist, mit waffen arbeitet die die Runner weder sehen können, noch das sie die meisten überhaupt kennen. Und der im gegensatz zu den Runnern weis welcher Plan da gerade abläuft.

Die Runner werden eine weile brauchen um überhaupt den zusammenhang der einzelnen Vorfälle zu erkennen.
Dann werden sie (über Connections und die Matrix) überlegungen anstellen müssen was als nächstes passieren k0önnte, wo, wann und wie. Sie werden durch die gegend reisen müssen und vollkommen verängstigte angehörige und Augenzeugen der Vorfälle interviewen müssen um an Berichte zu kommen. Wenn sie nicht andauernd in Polizeirechner einsteigen wollen etc.pp.
Dadurch bieten sich unzählige Situationen in denen man _nur_durch Rollenspiel weiterkommt.
Man _kann_ nicht durch pure Skills und Ausrüstung ausgleichen.

Das hübsche an der ganzen Sache ist das man die Runner endlich malwieder einschüchtern kann *g*
Lass nach all diesen Bio-Angriffen auch nur einen der Kerle Fieber bekommen und schon bricht Panik aus. Ist ganz lustig zum zugucken *G*

Das gleiche Prinzip bei dem Run den Ich derzeit auf diesem Forum leite. Theoretiscvh könnte ich den Run mit AnfängerChars und Chars mit Karma 1000+ Veranstalten. es macht keinen Unterschied (die gründe klann Ich leider nicht nennen weil einer der Teilnehmer mitliest )

Kurz: Man braucht keine Hochsicherheitsanlage....ein ungewöhnliches Run-Konzept reicht meistens schon....vor allem bei alt-eingesessenen Spielern die schon zum 10.000.ten mal in eine Hochsicherheitsanalge eingestiegen sind *g*

Er hat Recht!
Ich spreche aus Erfahrung

Stimmt
ganz im gegenteil is das meistens viel lustiger als bei lowpower-charactern wo der spieler einfach sagt : mei dann is er halt tot - mach ich mir nen neuen.

oder mann läßt sich was lustiges einfallen :
Hab ich letztens gemastert :
Die runner sind in dem anatomietrakt der uni. plötzlich fällt sämtliche cyberware und höhere technik aus. Alle beide mit cyberaugen -> Blind.
Ihre hightechwaffen gingen nimmer usw. Herrlich was für eine panik die gekriegt habn Dabei waren das doch alles nur genz normale Präperate... oder ?

oder jetzt aktuell:
unser runnerteam sitzt in der arkologie fest.
also motten alle ihre powerchars aus und organisieren einen Rettungsrun
wobei der SL sicher dafür sorgen wird dass keine langweile aufkommt ( gell Loki ). Is doch ne ideale "verwertung" oder ?

greetz

"Lunex" schrieb:

unser runnerteam sitzt in der arkologie fest.
also motten alle ihre powerchars aus und organisieren einen Rettungsrun

Ich würde mich als in der Arc Gefangener wesentlich wohler fühlen, wenn ich statt eines Powerteams ein paar intelligente Leute unterwegs wüßte :wink: