[ST] Die Schattenszene - Rivalen oder Kollegen?

>>>Ich bezweifle, dass du derjenige bist der das beurteilen kann. Logik und Vernunft wirkt bei dir offenbar nicht, also ist alles unterhalb dem Vorschlaghammer zu schwach.
Den aber will keiner hier wirklich hervorholen, und auch ich halte davon nichts.
Und Spaß? Es würde mehr Spaß machen, wenn es eine wirkliche Herausforderung war, aber du gehst ja nicht mal auf Argumente ein - vermutlich weil du weißt dass du sie nicht entkräften kannst.<<< Wilk

>>Argumentieren ist sehr schwierig, wenn eine der zwei Parteien stets mit "Du bist sowieso blöd für mein Niveau" antwortet. Und gut durchmotovierter Lynchmob ist auch nicht gerade als idealer Gegenpart für Argumentationen bekannt<<
-thistle

"Wilk" schrieb:

>>>Na ja, ich bin mir eben nicht sicher ob er (?)
a) Nicht verstehen WILL
b) Nicht verstehen KANN
oder
c) Einfach bisher noch nicht gründlich nachgelesen hat

<< Ich denke fast, das es bei ihr zwischen a) und b) ausgeht. Schätze, das damit alles sinnvolle gesagt worden ist. Wäre es nicht langsam aber sicher Zeit für einen neuen kreativen Einsatz des Agent Orange, oder wie das Dreks-Programm heißt? >> 24

>>Schönes Beispiel. Ich hatte zwar getippt, dass die nächste Vorlage von Wilk kommen würde, aber es geht auch von Dir. Du hattest mir gliech zu Beginn der "Diskussion" selber eine Vergewaltigung an den Hals gewünscht, an der Du dann deinen Spass hättest? Seid ihr sicher, dass ihr in der richtigen Position seid, um die Pferde "Vergewaltigung ist der absolute Sündenfall" und "Wir sind die Hüter richtigen Diskutierens" zu reiten?<<
-thistle

<< Spaß und dich in einen Kontext zu setzen ist ein wenig arg weitgegriffen. Ansonsten schönes Beispiel dafür, wie man Äußerungen aus dem Kontext reißen kann um sinnlose Vorwürfe zu kreieren. Hut ab, x-Seiten Diskussion ohne ein einziges echtes Argument - du solltest Kurse geben. Und ein schönes Beispiel dafür, das

"24" schrieb:

damit alles sinnvolle gesagt worden ist.

Wünsche Dir hier noch viel "Spaß". >>24

>>>Sag mal thistle, fühlst du dich nicht selber etwas komisch mit deinem Gejammer wie gemein alle zu dir sind? Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was dir diese Pose gibt. Das ist ja so wie bei einigen dieser Orkaktivisten, die immer rumjammern, ihre Leute hätten es von allem am schwersten.

Außerdem weiß ich nicht was du hast. Dir muß doch klar gewesen sein, dass die Mehrzahl der normal denkenden und fühlenden Leute deine Haltung zum kotzen finden. Also was soll das Geflenne jetzt? Du hast doch gekriegt was du gewollt hast.

Und ja, ich denke ich bin sehr wohl in der Situation um dir Vorhaltungen zu machen. Weder wünsche ich dir ein solches Erlebnis, noch habe ich dazu aufgerufen, dich persöhnlich auszunullen oder auch nur physisch zu schädigen. Warum sollte ich mir die Hände schmutzig machen, und dann auch noch ohne driftigen Grund? Und Online-Drohungen sind mangelns Substanz ohnehin ziemlich infantil in meinen Augen, weswegen ich sie auch nicht verwende. Wer jemanden ernsthaft an die Kehle will, sollte lieber schweigend handeln als lärmend nichts tun.

Ziemlich erbärmlich von dir, deine mangelnden Argumente nur auf andere zu schieben (während die Gegenseite neben begründeter Beleidigungen deiner jämmerlichen Person durchaus eine Menge Argumente gebracht hat). Aber ich sehe schon, dass du auch hier wieder in deine geliebte Paranoia-Falle tappst. Alles ist immer Schuld der anderen, böse Kräfte haben sich gegen dich verschworen, und so weiter. Bequem - aber auch ziemlich erbärmlich.

Aber vielleicht brauchst du diese lächerliche Variante "ich gegen den Rest der Welt" für dein Selbstwertgefühl? Das mögen die Psychiater erkunden, mir selber ist dergleichen Fähigkeit und Kenntnis nicht gegeben...<<< Wilk

>>>Worüber redet hier eigendlich noch.?
Ist doch inzwischen offensichtlich, dass hier einige eher Rivalen, als Kollegen sind.<<<
-K-oz

>>>Im Grunde streitet man wohl nur noch darüber, welche Meinung die richtige ist. Aber ist das nicht bei jedem Streit so?<<< Wilk

"thistle" schrieb:

Seid ihr sicher, dass ihr in der richtigen Position seid, um die Pferde "Vergewaltigung ist der absolute Sündenfall" und "Wir sind die Hüter richtigen Diskutierens" zu reiten?

Niemand ist in der falschen Position um tote Pferde zu reiten.
C¥N

<<

"thistle" schrieb:

Seid ihr sicher, dass ihr in der richtigen Position seid, um die Pferde "Vergewaltigung ist der absolute Sündenfall" und "Wir sind die Hüter richtigen Diskutierens" zu reiten?

Wie oft wurde hier eigentlich schon an thistles Adresse die Klarstellung geschickt, dass es nicht in erster Linie um "Moral" und "Sünde" geht, sondern vor allem darum, wie ein Team funktioniert/ man mit interner Gewalt umgeht und wie es in einem Team nun mal AUF KEINEN FALL gut funktionieren kann?

Ich habe irgendwann aufgehört zu zählen...

Die Anzahl der Beiträge, die zu dem Vergehen "Vergewaltigung an sich" (also nicht innerhalb des Teams) was wertendes sagten, ist im Vergleich zu rein praktischen/ gruppenpsychologisch argumentierenden doch eindeutig in der Minderzahl.

Warum kommt sie dann immer wieder mit der "Moralistenkeule"/ dem Pharisäervorwurf (wenn ich das so richtig schreibe)?<<
Trash

So hat thistle eben gelernt tote Pferde zu reiten.
C¥N

"trash" schrieb:

Wie oft wurde hier eigentlich schon an thistles Adresse die Klarstellung geschickt, dass es nicht in erster Linie um "Moral" und "Sünde" geht, sondern vor allem darum, wie ein Team funktioniert/ man mit interner Gewalt umgeht und wie es in einem Team nun mal AUF KEINEN FALL gut funktionieren kann?

>>Haben wir ja schon durchgekaut. Einfach mit mehr Gewalt reagieren, war das vorgestellte Konzept, wenn ich mich erinnere. Hat mich halt nicht so ganz überzeugt<<

"trash" schrieb:

Die Anzahl der Beiträge, die zu dem Vergehen "Vergewaltigung an sich" (also nicht innerhalb des Teams) was wertendes sagten, ist im Vergleich zu rein praktischen/ gruppenpsychologisch argumentierenden doch eindeutig in der Minderzahl.

Warum kommt sie dann immer wieder mit der "Moralistenkeule"/ dem Pharisäervorwurf (wenn ich das so richtig schreibe)?

>>Weil mir das auf den Lippen liegt, wenn Leute, die sonst mit Freuden jedem alles antun, plötzlich entsetzt aufschreien und nach Todesstrafe, Folter und verstümmelung rufen.
Und wirf mir nicht vor, ich würde Gruppendynamik nicht berücksichtigen. Die ist da sogar die wichtigste Ursache. Jeder hat halt was, mit dem er sich und anderen versichern will, dass er doch noch ein anständiger Kerl ist. Und Gruppen können sich kaum besser konstituieren als durch gemeinschaftliches Töten des Außenstehenden. Noch besser, wenn der ein Ausgestoßener ist, also einer, der gerade eben noch Mitglied war. Bei vielen Völkern gab es z.B. Steinigungen. Jeder konnte und musste mitschmeißen. Nichts schweißt so sehr zusammen wie eine Leiche. Und nichts stärkt die Überzeugung, dass das Totschlagen "richtig" war so sehr wie der Umstand, selber mitgemacht zu haben. Weil man dann Eergebnisgerichtet argumentiert. Soll heißen, die Leiche liegt vor Dir und dann überlegst man sich, warum es so richtig ist. Das geht viel einfacher als wenn der andere noch lebt und man sich überlegen muss, war das geändert werde soll.
Wundern tut mich nur, warum sich das ganze an Vergewaltigung entzündet. Ist ja nicht soo selten. Gehört bei typischen Stammgruppen unseres Bodensatzes ja dazu, bei Gang und Militär.<<
-thistle

Frag mich nur, watt los is, wenn thistle mal die Auserwählte von so nem Troll is, in nem von nem J. zusammengecastetem Team. Oder kam die Frage schomma auf? Hab den Überblick verlorn irgendwie

To.D. <mag/Dich//nicht/!!!>

>>Ja, 24 hat sich der Frage schon mal gewidmet. IIRC würde er danebenstehen und lachen.
Aber wie gesagt, ich arbeite nicht in Teams wenn es geht, und zwar u.a. weil man dort auf solche Typen stößt wie der Trog, das war ja Startpunkt der Sache. Aber er scheint ja sowieso eher auf Orks zu stehen<<
-thistle

Äh ja, was 24 machen würde, is mir eigentlich egal. Lehnst Du auch Jobs ab, die gut bezahlt werden, aber wo der J. eine Truppe zusammengecastet hat? Und watt würdest DU machen, wenn da so ein Troggy bei wär, der meint sein edelstes Stück in dir mal nass zu machen? Ich kann nur von mir reden, wenn ich sage, dass ich den Typen direkt umnieten würde. Und Du? Einfach weggehen, Drogen nehmen und versuchen es zu vergessen?

To.D. <mag/Dich//nicht/!!!>

"thistle" schrieb:

Weil mir das auf den Lippen liegt, wenn Leute, die sonst mit Freuden jedem alles antun, plötzlich entsetzt aufschreien und nach Todesstrafe, Folter und verstümmelung rufen.

Ganz offensichtlich doch nicht alles. Die meisten begnügen sich mit Tod, Folter und Verstümmelung.
C¥N

<<

"thistle" schrieb:

>>Haben wir ja schon durchgekaut. Einfach mit mehr Gewalt reagieren, war das vorgestellte Konzept, wenn ich mich erinnere. Hat mich halt nicht so ganz überzeugt<<

Aber ein Verstoß gegen die Gruppe muss geahndet werden. So funktioniert nun mal eine Gruppe.
Und da nichtgewaltsame Mittel nicht unbedingt greifen werden (u. v. a. wenn der betreffende Troll als persönliche Bedrohung empfunden wird) dürfte Gewalt nun mal das logische Mittel für die meisten sein.
"Ausstoß" birgt nämlich die Gefahr (wie nichtletale körperliche Repressionen) dass der Typ sich rächen will.
Und er hat ja schon hinreichend bewiesen, dass er auf das Wohl der anderen scheißt.

Ich meinte ja nur, dass z. B. eine gruppeninterne Prügelei etwas anderes ist, weil so etwas in vielen unserer Milieus durchaus eine übliche "Konfliktlösung" ist (Gangs, im Gefängnis, wohl auch tw. in den Schatten). Vielleicht keine ideale Lösung, und sicherlich nicht von jedem "akzeptiert" (auch wegen solcher Vorfälle kann eine Gruppe zerbrechen, schätze ich), aber es wird nun mal als etwas anderes empfunden.
Was meinst du, warum viele Gangerinnen ihre Aufnahmezeremonie lieber auf die "harte Tour" machen, als das zu machen, was bei einigen Gangs unter der Bezeichnung "Sexing" üblich ist?
Eine Vergewaltigung (oder eben Sexing) wird nun mal von den meisten als die absolute Dehmütigung empfunden. Mehr als Prügel. Wem das geschieht (ob nun Mann oder Frau), vor dem hat man keine (oder nur geringe) Achtung...

Dementsprechend ist seine Auschaltung nämlichen Trolls auch v. a. ein Akt der Selbsterhaltung...

Andere (und im Endeffekt "sicher" wirkende) Vergeltungsmaßnahmen sind m. e. rar, nicht sehr wirksam oder verlangen wohl einiges an Einfallsreichtum.

"thistle" schrieb:

Weil mir das auf den Lippen liegt, wenn Leute, die sonst mit Freuden jedem alles antun, plötzlich entsetzt aufschreien und nach Todesstrafe, Folter und verstümmelung rufen.

Hm... Ich bin mir sicher, die meisten die so vehement eine Bestrafung forderten, tun nicht mit Freuden "jedem alles" an.
Ich bin ein Möder, klar. Aber ich versuche dennoch, ein paar Regeln einzuhalten. Keine sinnlose Gewalt. Keine Vergewaltigung. Kein Mord an Kindern und so...
Eben keine Verstümmlung, keine Folter (außer es ist unbedingt notwendig), und kein (unnötiger) Tod. Und keine Vergewaltigung.
Nun kann man sagen, die Unterscheidung zwischen "notwendiger" Gewalt und "unnötiger" Gewalt sei nun wirklich ziemliche vage, und das ist ja auch richtig. Das wurde ja auch endlos (und ohne Einigung) in anderen Diskussionen durchgekaut).
Aber das ist ja nicht in erster Linie der Kernpunkt DIESES Falls.

Ich nehme an, die meisten die den Troll so hart rannehmen wollten, haben ebenfalls ihre "Regeln", wie krude sie auch sein mögen.
Aber wie gesagt, selbst wenn nicht - das entscheidende war ja, dass der Troll INNERHALB des Teams zugeschlagen hat. Selbst jene, die ihn in dem Fall toleranter behandelt hätten, wenn das einen Zivilisten betroffen hätte, dürften keinerlei Toleranz aufbringen, wenn es gegen das eigene Team geht.

Ich stimme dir allerdings zu, Folter und Verstümmelung sind sinnlos. Wenn schon, dann schnell, sauber, effizient. Keine Unnötigen Spielereien. "Spiegelnde" Strafen sind in meinen Augen irgendwie sinnlos.
(nun gut, dem Opfer würde ich vermutlich gewisse Freiräume eingestehen).

"thistle" schrieb:

Und Gruppen können sich kaum besser konstituieren als durch gemeinschaftliches Töten des Außenstehenden.

Wie gesagt, ich habe da andere Erfahrungen.
Viel besser funktioniert m. E. gemeinsam ausgestandene Todesgefahr (die nicht unbedingt aus den eigenen Reihen kommen muss).
Ich weiß natürlich nicht, wer noch aus erster Hand berichten kann, wie "einigend" eine solche "Bestrafung" funktioniert.
Vielleicht kann sich ja jemand dazu äußern, der schon mal Erfahrungen mit ähnlichen Situationen hatte (verfremdet doch einfach Ort, Zeit, und Teinehmer, wenn ihr vorsichtig sein wollt).

"thistle" schrieb:

Wundern tut mich nur, warum sich das ganze an Vergewaltigung entzündet. Ist ja nicht soo selten. Gehört bei typischen Stammgruppen unseres Bodensatzes ja dazu, bei Gang und Militär.<<

Weil es eben dem Opfer die Würde und das Gesicht raubt. Und in den Schatten/ bei den Gangs...
it's all about the face.
Wenn so was öffentlich rumgeht (was in dem Fall ja wohl so war), dann ist man unten durch. Egal was für ein Topp-Runner du bist, so was bleibt haften.
Viel mehr, als Schläge, eine Verwundung, oder auch Folter.
So ist es nun mal. Vielleicht hat der Troll (ob nun bewußt oder unbewußt) es genau deshalb getan.
Die Gründe dafür kann dir sicherlich ein Soziologe/ Psychologe besser erklären. Ich weiß, das es jedenfalls so ist.

Und wer von uns könnte schon (unvorbereitet) so einem notgeilen Troll Wiederstand leisten, außer den Cracks unter den Streetsams/Ki-Adepten und vielleicht die Magier?
Wer ist schon auf SO was aus den eigenen Reihen gefasst?
Deshalb gehen die Wogen hoch, schätze ich...

Und dass eine solche Strafe auch der "Selbstberuhigung" dient, dass hat doch keiner (kaum einer) bestreiten wollen.
Ich tue es ganz bestimmt nicht.
<<
Trash

>>C¥N: Eben. Man hat ja seine Ehre im Leib<<
-thistle

>>To D: Naja, ich schätze, ich würde ihm erst mal meine Sporne zeigen. Und wenn ihn das nicht abschreckt, würde ich ihm wohl einen Aufwärtshaken in die Nüsse geben und wenn er dann am Boden liegt noch ein bisschen ins Gesicht treten, um die gute Stimmung aufrecht zu erhalten.
Aber Du wirfst zwei Sachen durcheiander. Du redest hier von Verteidigung. Und selbst das kan man machen, ohne gleich Leichen zu hinterlassen. Gruselig, dass ausgerechnet ich das sagen muss.
Eigentlich geht's aber nicht um Verteidigung, sondern um Rache. Meine Auffassung. Oder gerechte Prävention, Abschreckung und Wiederherstellung der guten Stimmung in der Gruppe. Andere Auffassung<<
-thistle

<<

"thistle" schrieb:

Du redest hier von Verteidigung. Und selbst das kan man machen, ohne gleich Leichen zu hinterlassen.

Meinst du jetzt Verteidigung gegen die unmittelbare Vergewaltigung (das hängt dann ja wohl sehr stark vom Fall ab, wie man sich da noch wehren kann)? Ich bin mir (trotzdem ich schon einen Troll im Nahkampf besiegt habe) ziemlich sicher, dass ich nicht mehr viel machen könnte, wenn erst mal 200kg+ auf mir draufliegen (Zumal wenn der nämliche Troll selber Straßenkampferfahrung hat).
Und wenn ich den Angriff nicht kommen sehe...

Oder meisnt du die präventive Verteidigung gegen eine solche offensichtlich gewordene Gefahr innerhalb der Gruppe (also NACH der Vergewaltigung)?

Ein einfacher Ausstoß, wie gesagt, reicht evt. nicht. Der Typ hat dann ja erst Recht noch 'ne Rechnung offen (auch mit "mir", wenn ich für den Ausstoß war. Wie kurz seine Zündschnur ist, weiß ich dann ja schon. Und er weiß einiges über das Team. Körperliche Bestrafungen provozieren vielleicht nur eine Wiederholung.
Wer wollte das Risiko eingehen?

"thistle" schrieb:

Eigentlich geht's aber nicht um Verteidigung, sondern um Rache. Meine Auffassung. Oder gerechte Prävention, Abschreckung und Wiederherstellung der guten Stimmung in der Gruppe.

Es geht um all das UND um Verteidigung. Jedenfalls wird der Durchschnittsrunner das wohl so auffassen, schätze ich.
Auch Staaten (und die Justiz) beanspruchen ein gewisses Präventionsrecht, denkst du, in den Schatten ist das anders?
Die Grenzen zwischen "Verteidigung" und "Vorbeugen" sind zumindest emotional in so einem Fall mehr als fließend...
Und dass Alles was du da aufzählst eine Rolle spielt, habe ich doch nie abstreiten wollen...<<
Trash

"Trash" schrieb:

Aber ein Verstoß gegen die Gruppe muss geahndet werden. So funktioniert nun mal eine Gruppe.
Und da nichtgewaltsame Mittel nicht unbedingt greifen werden (u. v. a. wenn der betreffende Troll als persönliche Bedrohung empfunden wird) dürfte Gewalt nun mal das logische Mittel für die meisten sein.

>>Mag sein, dass so was geahndet werden muss. Aber muss man dazu gleich die Blutbad-Gummistiefel schnüren? Himmel, das übelste was ich in der Richtung mal gemacht hab war nächtliche Therapiestunde, ganz allein, nur wir zwei, Ohr abgeschnitten und verspeisen lassen. Aber gleich 600 Pfund totes Fleisch?<<

"Trash" schrieb:

Ich meinte ja nur, dass z. B. eine gruppeninterne Prügelei etwas anderes ist, weil so etwas in vielen unserer Milieus durchaus eine übliche "Konfliktlösung" ist (Gangs, im Gefängnis, wohl auch tw. in den Schatten). Vielleicht keine ideale Lösung, und sicherlich nicht von jedem "akzeptiert" (auch wegen solcher Vorfälle kann eine Gruppe zerbrechen, schätze ich), aber es wird nun mal als etwas anderes empfunden.

>>Eben. Warum reichen für den Troggy nicht ein paar Runden und anschließnd drei Wochen Essen aus der Schnabeltasse?<<

"Trash" schrieb:

Hm... Ich bin mir sicher, die meisten die so vehement eine Bestrafung forderten, tun nicht mit Freuden "jedem alles" an.
Ich bin ein Möder, klar. Aber ich versuche dennoch, ein paar Regeln einzuhalten. Keine sinnlose Gewalt. Keine Vergewaltigung. Kein Mord an Kindern und so...
Eben keine Verstümmlung, keine Folter (außer es ist unbedingt notwendig), und kein (unnötiger) Tod. Und keine Vergewaltigung.
Nun kann man sagen, die Unterscheidung zwischen "notwendiger" Gewalt und "unnötiger" Gewalt sei nun wirklich ziemliche vage, und das ist ja auch richtig. Das wurde ja auch endlos (und ohne Einigung) in anderen Diskussionen durchgekaut).
Aber das ist ja nicht in erster Linie der Kernpunkt DIESES Falls.

>>Dachte mir, das das Argument kommt. "Ich tue nicht ALLES" und "XY tu ich nur, wenn's sein muss." Wobei "Ich werde dafür bezahlt" dann oft als "Muss sein" durchgeht.
OK, Du tust nicht alles. Aber einigen wir uns darauf, dass Du genug ein Stück Scheiße bist, um es im Punkt Gerechtigkeit und Ethik nicht übetreiben zu müssen? Nicht persönlich gemeint. Aber ich denke, von uns hat hier kaum jemand das Recht, sich zum Richter der Gerechtigkeit zu machen.

Ich bin ausgesprochen langmutig und duldsam, aber mag sein, dass ich das Trog-Problem auch mit Kill lösen würde, wenn er's übertreibt. Aber ich wäre so ehrlich und würde es Hass und Rache nennen. Nicht "Strafe" oder sonstwas. Und dass ich es tue, weil ich ihn tot, tot, tot sehen will, nicht wegen des Gruppenklimas<<

"Trash" schrieb:

Vielleicht kann sich ja jemand dazu äußern, der schon mal Erfahrungen mit ähnlichen Situationen hatte (verfremdet doch einfach Ort, Zeit, und Teinehmer, wenn ihr vorsichtig sein wollt).

>>Wenn Du Sex in kennst, kennst Du auch "Leg ein XY um und Du bist dabei", denke ich. Bei mir war es ein Meat. Erfolglos, aber es reichte der gute Wille, den ich zeigte. <<
-thistle