[SR4] Karmavergabe

DeepDive
Euer System hat schon was (erinnert mich ein wenig an GURPS, wo der Erfahrungswert mit dem Startwert verrechnet wird und man dann auf den ersten Blick sieht wie stark ein SC ist), doch seh ich bei dir noch Lücken, entweder du hast es nicht richtig erwähnt oder ihr macht noch mehr euer Ding drauß.

Punkt 1.) Wie handhabt ihr Geister und Sprites? So wie nach Erschaffungsregeln oder wie nach allgemeinen Spielregeln?

Punkt 2.) Wenn ihr den Letzten Attributspunkt und auch bei Talentiert Fertigkeiten den siebten Punkt teurer macht, dann habt ihr meiner Meinung genau das Fehlende "am Ende wird es schwierig zu steigern" erreicht. Denk mal darüber nach! Das bedeutet einfach der letzte Attributspunkt kostet 25 statt 10 und bei Fertigkeiten der Siebte Punkt kostet 8 statt 4 Punkte.

Punkt 3.) Zum Tauschen: Warum nicht?! Ich hab schon in vielen RPG-Systemen und mit vielen Runden alle möglichen Varianten an Balanceregelungen ausprobiert, wäre mal ein neuer Ansatz. Setzt aber voraus, das a) alle Spieler diesen Spielstil auch wollen und vernümpftig und umsichtig sind. Und b) das der SL auf ein schnell anwachsendes Powerniveau vorbereitet ist. Ich meine ein Technomancer mit RES 8 der reißt schon was in der Matrix, weit mehr als der Hacker. Benutzt man die Regeln des Unwired.

Ultra Violet

Ja ich habe natürlich nicht alle Details dieser Hausregeln erwähnt, sprengt ein bisschen den Rahmen hier (aber wenn du willst, kann ich das gerne nachholen).
Um schnell auf deine Punkte einzugehen:

1) In welchem zusammenhang meinst du? Um neue zu "kaufen"? ErschaffungspunkteRegeln
2) Du musst wissen, dass wir bei unseren SR-Spielen viel Wert legen auf "Cyberpunk" und weniger Wert auf "Neo aus the Matrix" Die "coolen" Sonnenbrillen und schwarzen Trenchcoats sind bei uns nicht so im trend... Aus diesem Grund siehts bei den Attributen bei uns so aus: Das Attributmaximum ist durch die Rasse gegeben (wobei der letzte Punkt 25 Karma kostet statt 10). Implantate sowie Magie können die Attribute weiter steigern. Das Maximum ist sozusagen ein "Karma-Maximum". Und bevor ihr jetzt alle losschreit. Es klappt prima. Bei uns sind keine doofen Powergamer. Wir haben nur eine etwas düstere und extremere Shadowrun Welt als die meisten, das ist alles. Bei uns ist es mehr wie in der "Ghost in the Shell"-reihe. Wir spielen ein ziemlich brutales Spiel, mit häufig auch politisch-ethischen Fragestellungen. Dabei sind meine Runner meist eher die good-Guys, oder versuchen es zumindest. Sie haben dabei schon so manchen Run abgelenht und nachher den MrJ beobachtet um die Ersatzrunner zu stoppen bzw. zu überzeugen, dass der Run zu mies ist und gegen jede Regel verstösst (es ging um BioWaffen). Wir spielen unser Spiel auf ziemlich hohem Level und dies verlangt von den Beteiligten viel und gibt ihnen auch viel. Im Augenblick zum Bsp läuft eine Kampagne, in der BioNaniten drohen die gesamte Meta-menscheit Seattles in hirnlose Freeks zu verwandeln.
3) Klar ist ein Magier Stufe 8 oder ein Technomancer Stufe 8 krass, aber seine gegener ja genauso, es ist immer ein nullsummenspiel.

Ich möchte nur betonen, dass wir (unsere Gruppe) in Shadowrun ein Dark-Future-Rollenspiel spielen, in dem die Spieler mit (meistens) Menschengemachten Gefahren und Grauen konfrontiert werden. Künstliche Intelligenzen die austicken, Politiker und Konzernmanager mit Grössenwahn, Gefährliche gezüchtete Supersoldaten und Mutanten, Cyberhorror und Lebender Plastik, sich selbst replizierende BioNaniten, und und und...

ich hoffe ich konnte dir ein bisschen einen Einblick in unsere Spielwelt gewähren...

@ Deep Dive:

Zuerst mal Entschuldigung, wenn das ein wenig Oberlehrerhaft rüber kam. Ich habe da das Problem, dass ich Lehrer für Mathe und Englisch werden will und mich insofern die Benutzung falscher Begriffe immer irgendwie anspringt und ich den Drnag habe, sie zu berichtigen.

Aber wo Du eine Abwertung des Karmas siehst, sehe ich eine Aufwertung des Attributswertes. Das ist wohl eine Frage der Perspektive.
Klar, wenn man mal schaut, wie sich die Kosten beim Magieattribut darstellen, dann bemerkt man schon eine drastische Steigerung:

Aber die ist auch mehr als gerechtfertigt. Ein Magier mit Magie 2 und ein Magier mit Magie 10 haben sehr unterschiedliche Wirkbereiche. Das betroffene Volumen ist 125-mal so groß, bei nur 27-mal so großen Kosten. Und auch wenn man sich einen Manablitz anschaut sieht man, dass der Faktor nicht so klein ist, wie man annehmen möchte. Denn sagen wir mal unser Magier hat Spruchzauberei 5, dann kann er, ohne in den Bereich körperlichen Entzuges 4 Schaden machen (2+2 Erfolge) mit Magie 2. Hat der Verteidiger seine 2 Erfolge ist es garnichts. Mit Magie 10 kann er ohne in den Bereich körperlichen Entzugs zu kommen einen Schaden von 15 machen (15 + 5 Erfolge) den er sogar noch erhöhen könnte, wenn er Foki oder Schutzpatrone hätte, weil ja noch zusätzliche 5 Erfolge, die er statistisch nicht würfelt, unterbringbar sind. Komplett wiederstehen ist von einer ganz guten Chance (jemand mit Willenskraft 3 immerhin ohne Edge noch 1/3) zu so gut wie unmöglich (jemand mit Willenskraft 5 nur noch 0,41%). Das muss man, wenn man fair sein will ja auch mit einrechnen. Also steigt der statistische Schaden vor Widerstand zwar nur um Faktor 3,75 (der erwartete Schaden gegen jemand mit Willenskraft 3 steigt um Faktor 4,67), aber die Chance dem Schaden ganz zu widerstehen sinkt um unendlich, auf Willenskraft 3 gerechnet und Willenskraft 5 steigt der wahrscheinliche Schaden um Faktor unendlich (weil er mit Magie 2 nämlich 0 ist) und die Wahscheinlichkeit dem Schaden zu entegehen sinkt um Faktor 91.
Ich sehe da durchaus die Rechtfertigung der hohen Kosten. Da verschätzt man sich auch extrem gerne, deshalb gehe ich nicht davon aus, dass Euch das so bewusst ist.

Ein Problem, was Deep Dives Sytem nicht hat ist die "Benachteiligung der herausragenden Rassen", wenn man es so nennen will.
Ein Troll hat es zB wesentlich schwerer sein Maximum in Stärke zu erreichen, als ein Mensch, wenn beide mit Durchschnittswerten starten.
Das ist sicherlich auch einer der Gründe dafür (wennauch bestimmt nicht der wichtigste), dass SC-Trolle fast immer, wenn Stärke für den Char wichtig ist, diese schon von Start an so gut wie ausgemaxt haben.
Ne Mischung aus beidem wäre für mich ideal. Also zB der Trolle, der seine Stärke wie ein Mensch steigert und dabei den Rassenbonus "vor sich her schiebt".

Für mich ist es nicht optimal, wenn der Rassenbonus vor dem Wert hergeschoben wird. Der Hohe Wert bleibt ja bestehen und damit seine Vorteile.
Natürlich hat man dann wieder das Problem mit der statistischen Verteilung, die bei einem Vorwegschieben sicherlich hinkommen würde, aber dann müssten die Rassen erheblich teurer sein. Ein Attributsbonus von 1 müsste dann mindestens einem Wert von 20BP entsprechen, eher mehr. Ein 4er, der ja bis zu 102 Karmaersparniss bringen würde (verglichen mit einem nach normalen Regeln auf 10 gesteigerten Wert), wäre beinahe unbezahlbar.
Klar, wenn man es so machen wollen würde könnte man sagen, dass der Rassenattributsvorteil in einem reinen karmabasierenden System mit etwa 80% der maximalen Ersparnis berechnet wird, das wären dann bei einem 1er Bonus 16 Punkte, bei einem 2er 36 Punkte, bei einem 3er 58 Punkte, bei einem 4er 82 Punkte und bei einem 5er 108 Punkte. Blos schätze ich, dass das auch nicht auf gegenliebe stoßen würde.

Edit 1: Begründung
Edit 2: Klarheit

"DeepDive" schrieb:

Billiger ist es nicht geworden. [...]

Wie hier mehrfach vorgerechnet wurde, doch erheblich. Gerade für Magier und Adepten.
Ansonsten bleibt mir nur dir und deiner Gruppe viel Spaß mit dem System zu wünschen, mir wäre das nichts.

@ Mimikry
Die eigendlich mit den Extra-GB und schwächeren Attributen hinreichend bezahhlt worden sein sollten.
Davon unabhängig fehlt mir die Logik in der Erklärung, dass ein Troll sich mehr anstrengen muss, sein natürliches Stärkemaximum zu erreichen, als ein Mensch.

Sorry, da wurde gepostet, wärend ich noch eine Ausführung getippt habe, warum ich gegen das Schieben bin.

Ohje... habe da offenbar was losgetreten...

Ich wil nicht rumnörgeln, aber bei deiner liste fehlt was:

Die Initiationskosten: Diese würden sich dann folgendermassen belaufen: für Stufe 7 [10+3x1], für 8 [10+3x2], für 9 [10+3x4] und für 10 [10+3x5] total [162 + 76] = 238 (wenn ich mich nicht irre). Und ich denke mal, ein StreetSam kann mit 238 Karma auch so einiges zusammenbringen, oder nicht? naja nur ne Überlegung...

doc damnij
Um deine Idee umzusetzen müsste man die Minuswerte also Attributsminderungen auch irgendwie verrechnen.
Eine Möglichkeit wäre, da der Erste Attributspunkt ja um sonst ist und auch bleiben soll, das der 2. Punkt so teuer wie der 3. Punkt, der 3. dann so teuer wie der 4. und der 4. so teuer wie der 5. und dieser letzte 5. Punkt ist dann so teuer wie der 6.
Noch mal anders gesagt jedes -1 wird auf den Stufenwert addiert wenn man die Karmakosten berechnet. Man schiebt es wie den Bonus halt vor sich her.
Im Übrigen ist das genau der Weg der in den alten SR Editionen gegangen wurde.

Nur zur Klarheit:
Das was ich schreibe ist rein theoretisches Denken und ist von mir nicht mal ansatzweise zur Umsetzung gedacht (dann müssten IMO nämlich einige Rassenkosten deutlich steigen).
Und ja @ UV. Man müsste in einem solchen System natürlich auch die negativen Attribute entsprechend berechnen.

Ist mir aber bei SR viel zu groß als Aufwand und das System wie vorgegeben funktioniert für mich absolut gut genug.

"Ultra Violet" schrieb:

Im Übrigen ist das genau der Weg der in den alten SR Editionen gegangen wurde.

Aber IIRC nur bei Charaktergen. Nicht bei der Inplay-Steigerung.

"DeepDive" schrieb:

Die Initiationskosten: Diese würden sich dann folgendermassen belaufen: für Stufe 7 [10+3x1], für 8 [10+3x2], für 9 [10+3x4] und für 10 [10+3x5] total [162 + 76] = 238 (wenn ich mich nicht irre). Und ich denke mal, ein StreetSam kann mit 238 Karma auch so einiges zusammenbringen, oder nicht? naja nur ne Überlegung...

Ja aber er kann 1. die Kosten durch Magische Gruppe und Prüfung drücken (bis auf 60%) und 2. bekommt er eine Metatechnik dazu und andere Fähigkeiten, dazu kommt noch das der Initiationsgrad selbst oft noch als Wert herangezogen wird z.B. bei Metatechniken (dort heißt es oft Magie + X + Initiationsgrad, oder der Initiationsgrad gibt ein Maximum an u./o.ä.).
Ab einem bestimmten Wert muss man auch nicht mehr inizieren und kann auch einfach Metatechniken kaufen, bis man auch wieder hier auf das Maximum stößt.

"Ultra Violet" schrieb:

[...] Man schiebt es wie den Bonus halt vor sich her.
Im Übrigen ist das genau der Weg der in den alten SR Editionen gegangen wurde.

genau!

Da finde ich meine Lösung (trotz allen oben genannten Einwänden) einiges Einfacher. Für 10 Karma gibts einen Attributpunkt, egal ob von 3 auf 4 oder von 12 auf 13.

Initiation zu berechnen wäre nicht ganz fair, denn diese gewährt schließlich auch nicht attributsbezogene Vorteile wie zum Beispiel Maskierung oder Verankerung. Aber selbst wenn man mit 238 zu 6 rechnet, was ein Faktor von (aufgerundet) 40 ist, sehs ich noch nicht, dass der Magier zu viel bezahlt, eben weil er ja weit mehr als blos die paar Würfel bekommt. Richtig lustig wird das bei den Ballsprüchen, wo das um Faktor 125 erhöte Volumen mit dem um einen hohen Faktor erhöhten Schaden, nehmen wir die 4,67 weil alle Ziele Willenskraft 3 haben, zusammen packen kann. Dann kommt man auf einen Faktor von 583,33, um den der Spruch besser ist.

Natürlich liegt auch der Entzug höher, bevor das jetzt auch noch kommt, aber bei 12 Entzugswürfeln schafft man einen Entzug von 4 Kästchen. Dementsprechend kann man dabei auch eine Erhöhung um einen Faktor zwischen 0 und unendlich haben, aber effektiv wird man schlimmstenfalls einen -1 Wundmodifikator durch geistigen Schaden bekommen, den man sonst nicht hätte.

doc damnij
Kann ich verstehen und du ständest bei dir am Anfang, denn als nächstes wäre dann die Unfaire Kostenverteilung von Ware und Parakräften usw. am Ende landest du bei einem GURPS-ähnlichen System, wo jede gleichwertige Kraft und Cyberware oder Vorteil das Gleiche kostet.

Bei Betäunbungsball fällt ihm der Entzug aufh deutlich leichter.

Schon klar, dass die Karmakosten für so heftige Fähigkeiten (Blitzzauber, Manaball etc...) gerechtfertigt sind, doch um das geht es mir ja gar nicht. ich will hier auch keine Balancing-diskussion lostreten.
Ich hatte nur unsere Variante des Karma-systems erklärt.

Mir scheint es nun, dass das karma-System in SR offenbar den meisten irgendwie nicht passt. Das finde ich interessant, vielleicht lag ich bei meiner idee ja gar nicht mal so daneben. Und ich werde mich hüten je mit Mathematiker zusammen zu spielen... :wink:

"Ultra Violet" schrieb:

am Ende landest du bei einem GURPS-ähnlichen System, wo jede gleichwertige Kraft und Cyberware oder Vorteil das Gleiche kostet.

Genau so (naja fast) haben wir es bei einem Eigenbausystem gemacht. Wobei das auch die einzige Gemeinsamkeit mit dem (IMO) grässlichen GURPS-System ist.

Und SR müsste man, wie du schon angedeutet hast, auch praktisch neu aufbauen. Und da ist mein eher mikroskopischer Frustfaktor bzgl der Attributssteigerungskosten nach Rasse echt nicht genug Anreiz für.

"Ultra Violet" schrieb:

Im Übrigen ist das genau der Weg der in den alten SR Editionen gegangen wurde.

Jein, man musste zwar die negativen Werte wegkaufen, dei positven wurden aber ganz normal verwendet. Der Troll musste also im Spiel KON von 8 auf 9 steigern und nicht von 3 auf 4 und dann wieder 5 addieren. Dass man Punkte verschwenden musste um auf 1 zu kommen liegt wahrscheinlich am Prioritätensystem. Beim Punktesystem hätte man die auch direkt in die Rassenkosten integrieren können, was man bei SR4 auch direkt gemacht hat.