Verhör von Spielercharakteren

"Salva" schrieb:

Schwieriger als physische Verhörmethoden ist es noch, phsychischen Druck zu erzeugen. Fiel mir nur gerade so ein.

Ich würde fast sagen es ist andersherum - denn den physischen Druck für den Charakter muss man in psychischen Druck in den Spieler umwandeln, wenn er - ohne den abgelehnten Rückgriff auf die Werte - wie scheinbar gewünscht wirken soll.

Zitat

Eben das Ermitteln des Ausgangs eines Verhörs nur über die Werte der Kontrahenten ( Cop und Runner ) ist für den Spieler ja mitunter eine extrem frustrierende Situation.

Ist der Spieler denn auch frustriert, wenn der Ausgang eines Kampfes über die Werte der Kontrahenten ermittelt wird?

mfG
jdw

Das mit den AutoPistolen (Ruger Thunderbolt IMMER) weiß ich auch.
Aber er wurde da ja von Spezialkräften in schach gehalten. Kann man bei SR's doch wohl erwarten, oder?

"MOTHER" schrieb:

Und was genau willst Du mit den handelsüblichen Gummihandschuhen in weiss bezwecken?

Die möglichst kompakte (und "effektive") Abhandlung einer Verhörszene.

Kompakt ist dabei das Stichwort. Ein kleines, schnell zu beschreibendes Element - mit dem man aber dennoch hofft auf ein befriedigendes Ergebnis zu kommen. Ohne dass, lange und zeitraubende (potentiell langweilige und so um so mehr frustrierende) Einzelszenen zum Einsatz kommen, ohne zu übermäßig graphischen Gewaltdarstellungen zu greifen.

Handschuhe implizieren Gewalt, wirken dabei weniger leicht übertrieben, künstlich oder lächerlich als andere mögliche Werkzeuge, und erhalten gleichzeitig ihren Träger als einen ganz normalen Menschen (er wird in seinem Erscheinen nicht grossartig entstellt) - schließlich braucht man eine Bezugsperson, der man etwas erzählen kann.

Man erhält die Möglichkeit mit einem einfachen Mittel (vorrausgesetzt, dass es angenommen wird - wie bei jedem anderen) zu einem Ergebnis zu kommen, und eine Reihe potentieller Fallstricke zu vermeiden.

Ich mag Gummihandschuhe.

mfG
jdw

PS: Ich sollte unbedingt Agent Quentin aus der Versenkung holen...

Allerdings bedeuten sie den Wunsch, sich von der Situation zu distanzieren...

hm...
Es gibt ja mehrere Arten ein Verhör zu führen bzw. auszuplaudern...

Da wäre z.B. der Verhörte (bzw. Gefangen genommene) erzählt unter ein wenig Druck doch etwas, aber es ist plausibel und man kann es sich zusammenreimen...man muss halt gut sein, und die Fakten ausnutzen um es harmlos ausehen zu lassen (wohl die schwierigste Methode für den SC)

Dann gäbe es den ich-bleib-cool-und-sag-nichts-Charakter; der, jeder kennt es, möglichst furchtlos ist und immer trotzig ist.
Da gibt es z.B. die Methode (ist mir grade eingefallen) man konzentriert geht auf die Willenskraft (halt psychische Einwirkungen). Halt der SC will nicht auspacken? Dann bleibt der Charakter halt einfach mal so 5 Std. in einem aboslut dunklen Raum (indem auch Lichtverstärker nichts bringen) und danach darf er einfach mal für dieses Verhör einen oder zwei Punkte Willenkraft streichen...usw. bis er zermürbt ist und auspackt.
Dazu muss halt vom SL gewisse vorbereitung getroffen sein, nicht das der Stuhl auf dem der SC urplötzlich doch an den boden festgeschaubt ist oder so.

Und dann gibts da natürlich noch den total überheblichen.
Wie schon von einem vorredner beschrieben vom-Polizisten-Waffe-klauen-und-entkommen-wollen-Charakter.
Dann einfach durchkreifen und erschiessen lassen. Bei so einer Dummheit ist auch die "göttliche Hand" zu gut gemeint...man kann ja noch variierten, wenn in dem Charakter wirklich Arbeit steckt oder so (aber dann wäre auch der Spieler schon so erfahren, dass er es nicht machen würde 8O ),daher dann doch umschießen lassen und vielleicht noch als Krüppel übrig lassen.

Aber es kommt halt auch immer auf den SC an, wie der es macht. Ich bevorzuge immer die zweite Variante hier - 'psychoterror'

Nun ich kenne es das die Spieler mit ihren Chars leiden......
Also lasst die Chars leiden. Fingerbrechen beim Verhör/Folter. +2 MW bei Fingerbenutzung pro Finger (alle gebrochen +20 auf feuerwaffenproben bspw.) Mit Chance auf Attributsschaden und dauerhafter Verkrüppelung.
Dazu psychische Folter mit Attributsschaden Willenskraft. (Oder auf Dauer verlorene Willenskraft). Beinebrechen und falsches Zusammenwachsen. (Laufmodifikator -1 permanent). Wunden zufügen und Salz rein, auf munteres Narben machen und aussehen (und vielleicht Charisma) zerstören. Sicher kann man alles Kosmetisch oder durch Cyberware ersetzen doch wollen die meisten chars/spieler das nicht. Ebenso wie ein Magier sicher sehr schnell kooperiert wenn man sein Magieattribut mit Drogen "behandelt".
Und dann noch Freunde und Verwandte bedrohen.

Wenn ein Spieler dann nicht mit seinem Char fühlt ist er selber schuld.
Und der Char stirbt (erstmal) nicht.

Grausam, aber Folter ist eben kein Zuckerschlecken. Und wer hart sein will muss leiden. Im Falle von nem Magier: GEISTESSONDE!

MfG SirDrow

@ Badhabit:
Die von dir beschriebene, 2te Methode, mit der Willenskraft senken, bringt aber effektiv auch nur was, wenn gewürfelt wird.
Ferner bringt einen diese Methode über "Du hast ausgepackt, weil du gefoltert wurdest" auch nicht hinaus. Den richtigen "Hardcore-mein-Char-ist-cool-in-allen-Lebenslagen-Zocker" bringen angesagte 5h Dunkelkammer nämlich auch nicht aus der Fassung.
Ein Verständnis für die Situation des Chars bringt diese Methode nämlich per se nicht mit.

@ Sir Drow:
Die Methodik funktioniert mit Sicherheit super, und ist auch plausibel und all son Zeug, aber warum ist sie jetzt besser / Spielerfreundlicher als das (von mir aus ungefähre) Ergebnis schlicht auszuwürfeln, und die Situation dann gemäß den Würfelergebnissen dann auszuspielen?
Ganz davon abgesehen, dass ein verkrüppelter Char so gut wie ein toter ist. Den Charakter hast du dem Spieler so oder so gründlich verbaut, zumal (so klingt es jedenfalls für mich) sowieso immer das "Hauptgewicht" des Chars betroffen ist. (Oder würdest du das mit den Narben auch bei einem Charisma 1 Kampftroll ansetzen, und würde es ihn stören?)

Eigentlich ging es ja um Verhöre, und nicht um das sinnlose Ausleben sadistischer Phantasien - da gab es bisher wenig kreatives.

Grundlegen ist anzumerken, daß solche Situationen absolut individuell sind, insbesondere beim TechLevel von SR... was auch die physikalischen Nachwirkungen von Folter ziemlich schnell relativiert.
Die pychologischen sind zwar dauerhafter, aber es braucht auch wesentlich länger, um eine Wirkung zu erzeugen... oft schlicht zu lange.

Zur weiteren Betrachtung ist es vor allem interessant, zwischen legalen und illegalen Verhören zu unterscheiden.
Dann sollte man noch berücksichtigen, ob der zu Verhörende selbst in die entsprechende Richtung gebildet ist.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Eigentlich ging es ja um Verhöre, und nicht um das sinnlose Ausleben sadistischer Phantasien - da gab es bisher wenig kreatives.

Ich dachte, eigentlich ginge es hierum:

"Salva" schrieb:

Was macht man aber, wenn drastische "Verhöhrpraktiken" das überhebliche Grinsen nicht vertreibt, weil der Spieler die Ingame Erfahrung nicht rollenspielerisch ausdrücken kann oder will ? Kennt ihr ein anderes Mittel, als mit Würfel und Meisterwillkür zu winken ?

mfg Salva

PS: Wie ihr seht gehts mir nicht mal so sehr ums Verhör sondern ums Nicht-Kooperieren von Spielern in für sie unangenehmen Situationen.

Und dazu kann ich von Meiner Warte aus nur sagen entweder mit einem Off-Game Gespräch, oder garnicht. Im Spiel ist es schlicht nicht Möglich, sowas abzustellen. Der (böse, böse,) uneinsichtige Spieler, der (um beim Besispiel zu bleiben) mit der Situation eines ernstgemeinten Verhörs unter Einsatz von Gewalt in jedweder Form nicht umgehen kann, weil er sich Folter nicht vorstellen kann, oder aus sonst einem Grund, wird sich immer unterdrückt vorkommen, und dem SL Railroading vorwerfen, oder schlimmeres. All die schönen Folterbeispiele lösen nämlich nicht das eigentliche Problem, die Spannungen in der Spielrunde, die durch solche Situationen entstehen. Und da sind wir letztlich wieder beim Thema, ob man vermeintliches Fehlverhalten durch Ingamemaßnahmen abstellen kann. Das aber, wurde hinlänglich diskutiert.

@Rotbart:
Charaktere "dieser" Spieler sind meist eh immun gegen psychologische Schäden aus Extremsituationen, darum gehts doch hier
Legal oder Illegal macht wohl für den peinlich Befragten erstmal keinen Unterschied, auf die eingesetzten Methoden kommt es an, und was bei manchen Kons und Regierungen da Gerüchteweise alles erlaubt sein soll...:p
Zum dritten Punkt äußer ich mich auch noch kurz.
Wenn der zu Verhörende selbst in die entsprechende Richtung gebildet ist, so denke ich zumindest, macht das die Situation für ihn noch schlimmer, schließlich weiß er dann von Vornerein, dass er wahrscheinlich eh keine Chance hat, ausser auszupacken.
Aber du hasst natürlich recht, bei einem rein psychologischen Verhör ohne Körperliche Gewalt, dessen Legalitätsrahmen er kennt, und der sich in Grenzen hält, ist ein Vorgebildeter natürlich Klar im Vorteil.

"ChefPferd" schrieb:

Und da sind wir letztlich wieder beim Thema, ob man vermeintliches Fehlverhalten durch Ingamemaßnahmen abstellen kann. Das aber, wurde hinlänglich diskutiert.

Offensichtlich nicht hinlänglich, sonst würden sich solche Fragen nicht häufen... vielleicht könnte man dieses Verhalten ja über einen 'sticky'-Thread abstellen...

"ChefPferd" schrieb:

Charaktere "dieser" Spieler sind meist eh immun gegen psychologische Schäden aus Extremsituationen, darum gehts doch hier

Tatsächlich?

"ChefPferd" schrieb:

Legal oder Illegal macht wohl für den peinlich Befragten erstmal keinen Unterschied, auf die eingesetzten Methoden kommt es an, und was bei manchen Kons und Regierungen da Gerüchteweise alles erlaubt sein soll...

Quark - es stellt Spielregeln auf, die als Hebel wirken können...

"ChefPferd" schrieb:

Wenn der zu Verhörende selbst in die entsprechende Richtung gebildet ist, so denke ich zumindest, macht das die Situation für ihn noch schlimmer, schließlich weiß er dann von Vornerein, dass er wahrscheinlich eh keine Chance hat, ausser auszupacken.

Schlichtweg falsch.
Er weiß im Gegenteil, wann er wie so tun muß, als würde er plausibel auspacken, wie solche Situationen allgemein funktionieren, etc.
Sollte er sogar überlegen sein ist es genausogut möglich daß er den Spieß umdreht und das Verhör unmerklich übernimmt - und das Verhör mit mehr Informationen verläßt als der Andere...

Wie ich im letzten Satz meines meines letzten Postings schrieb, gebe ich dir völlig Recht, solange er keiner körperlichen Gewalt ausgesetzt wird.

"RvD" schrieb:

Tatsächlich?

Wie realisierst du psychologische Schäden bei Charakteren, deren Spieler sich einen Drek darum scheeren?

"RvD" schrieb:

Quark - es stellt Spielregeln auf, die als Hebel wirken können

Solange man die Spielregeln kennt, und diese sich auch im Rahmen halten? Ja, definitiv. Die Folterungen durch die Inquisition waren allerdings auch legal, aber da war nix mit Hebel.

"ChefPferd" schrieb:

Wie ich im letzten Satz meines meines letzten Postings schrieb, gebe ich dir völlig Recht, solange er keiner körperlichen Gewalt ausgesetzt wird.

Selbst dann... der Punkt ist nur, plausibel zu erscheinen.

"ChefPferd" schrieb:

Wie realisierst du psychologische Schäden bei Charakteren, deren Spieler sich einen Drek darum scheeren?

Muß man in dem Fall überhaupt (noch) etwas realisieren?

"ChefPferd" schrieb:

Die Folterungen durch die Inquisition waren allerdings auch legal, aber da war nix mit Hebel.

Das ist eine sehr interessante Frage.

1.:
Ok.

2.:
Die Frage kannst du dann auch früher im Thread anbringen...

3.:
Die nach der Legalität oder dem Hebel? Zu Zweiterem entgegne ich mal, dass wir hier (in Trier) sehr umfassende "Verhör-Protokolle" haben, von denen imho und iirc kein einziges ein negatives Ergebnis aufweist, ich denke, dass spricht für sich. (Da kann ich mich aber irren.)

N8i.

Ach, eigentlich meinte ich eher, daß auf solche Details Betrachtet, da dann schon mehr als genug Störungen vorliegen.

Die der Legalität natürlich.

"ChefPferd" schrieb:

All die schönen Folterbeispiele lösen nämlich nicht das eigentliche Problem, die Spannungen in der Spielrunde, die durch solche Situationen entstehen.

Das ist genau einer der Gründe, weshalb ich kompakte Szenen als vorteilhaft ansehe. Den interessierten Spielern wird etwas geboten, auf das sie eingehen können, die uninteressierten werden nicht unnötig belastet (womit das Spiel ja nur noch mehr "schädigen" würde).

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tatsächlich?

Ja. Tatsächlich.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Quark - es stellt Spielregeln auf, die als Hebel wirken können...

Darum geht es hier aber nicht. Es geht um InGame-Erlebnisse eines Chars, dessen Spieler nicht gewillt ist, die Konsequenzen auszuspielen. Es war explizit nicht nach Regeln und Würfelwürfen gefragt (ursprünglich).

Hier geht es um einen Konflikt zwischen Spieler und SL. Der SL wünscht "gutes Rollenspiel" (hier nicht wertend gemeint), also, dass Spieler auch negative Erlebnisse ihres Chars ausspielen, während der Spieler nicht gewillt ist, seinen Char etwas tun zu lassen, was ihm schaden könnte, bowohl es seinen Werten/seinem Konzept etc. entsprechen würde. Dies ist ein Outplay-Konflikt, der auch outplay gelöst werden sollte.

Salva, setz dich mal mit den entsprechenden Spielern zusammen, und mache ihnen klar, dass sie eine Rolle spielen, dass es nicht nur darum geht, Runs zu erledigen und Leute zu erschießen. Es gibt keine perfekten (Meta)Menschen, auch nicht in SR, und daher sind auch ihre Chars nicht perfekt. Bitte sie, ihren Chars Schwächen zu geben, sich zu überlegen, wovor sie Angst haben etc. So entstehen erst tiefgründige, schön ausgearbeitete Chars.
Wenn sie das kapieren, dass klappt das auch mit dem Verhör.

"schwarzer Schmetterling" schrieb:

Ja. Tatsächlich.

Handicaps können auch nach Erschaffung 'erworben' werden.

"schwarzer Schmetterling" schrieb:

Darum geht es hier aber nicht. Es geht um InGame-Erlebnisse eines Chars, dessen Spieler nicht gewillt ist, die Konsequenzen auszuspielen. Es war explizit nicht nach Regeln und Würfelwürfen gefragt (ursprünglich).

Es waren auch InGame gemeint.

"schwarzer Schmetterling" schrieb:

Hier geht es um einen Konflikt zwischen Spieler und SL.

Soweit waren wir schon eine gute Weile.

"schwarzer Schmetterling" schrieb:

Es war explizit nicht nach Regeln und Würfelwürfen gefragt (ursprünglich).
Der SL wünscht "gutes Rollenspiel" (hier nicht wertend gemeint), also, dass Spieler auch negative Erlebnisse ihres Chars ausspielen, während der Spieler nicht gewillt ist, seinen Char etwas tun zu lassen, was ihm schaden könnte, bowohl es seinen Werten/seinem Konzept etc. entsprechen würde.

Da leider mangels Gedankenübertragung das exakte Konzept alleine beim Spieler bleibt, bieten sich die Werte für diese Realtionssetzung eigentlich geradezu an.

Das Grundproblem ist in der Tat in mangelnder Kommunikation zu suchen - bloß, wenn der SL mit der Ansicht 'Ich weiß wie es ist' in ein 'klärendes Gespräch' geht, ist das ebensowenig sinnvoll...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Handicaps können auch nach Erschaffung 'erworben' werden.

Ja, ganz toll... dann verpaß ihm ein Flashbackhandycap (z.B.), lass ihn (mitten im Kampf) Flashbacks kriegen, und er sacht darauf, dass das seinen Char nicht interessiere, und kämpft ganz normal weiter... das verlagert das Problem nur nach hinten. Ihm dann durch diese FBs MW+ zu geben ist auch nicht anders, oder gar besser, als ihm den Abzugfinger zu brechen.

Ähm, hat zwar nur peripher was mit dem Thema zu tun, aber: mit Flashbacks macht der Char gar nix mehr... er liegt rum und ist minutenlang weg. Wenn der Spieler darauf besteht trotzdem weiter am Kampf teilzunehmen ist wohl irgendwas schiefgelaufen und ein Gespräch nötig. (Abgesehen davon, daß ein Spielleiter nicht nach Lust und Laune Handicaps verteilen sollte.)