Programmieren für Anfänger

"karl_k0ch" schrieb:

Sie hat keine (Programm)-Design-Fertigkeit, kann sie mittls Ihrer Intelligenz trotzdem die Programmskizzenprobe machen?

Sicher, eben übers ableiten ... sie kann sich allerdings auch einfach eine Chipbuchse benützen und die Wissensfertigkeiten auf stufe 3 oder 4 Chippen. In Anbetracht der generellen Tendenz von SR zu Macrofertigkeiten verstehe ich sowieso nicht, warum es für jede Programmart eine eigene Fertigkeit gibt.

Zitat

Sind die Programmdesign-, Programmier- und Bugproben mathematische Proben, denen meine MathSPU hilft?

Rein vom realen her ... ein klares Jein. Mathematik ist bei vielen Programmieraufgaben und auch beim Design hilfreich, aber es ist keine rein mathematische Aufgabe.

Zitat

Wie funktionieren ergänzende Fertigkeiten bei offenen Proben?

AFAIK gar nicht.

Zitat

Kann ich Hacking- oder andere Pools benutzen?

Hackingpool ja nach GRW, Nein nach Matrix-3 IIRC.

Aufgabenpools, Chip-Pools etc können ganz normal verwendet werden.

SYL

"apple" schrieb:

AFAIK gar nicht.

IIRC meist als Hälfte (abgerundet) Bonuswürfel.

War das nicht ein FAQ-Vorschlag?

Naja, mir solls recht sein. Der Sinn von unterstützenden Fertigkeiten ist ja die Verbesserung der eigentlichen Probe ... wobei ich mich frage, warum diese Regelung nicht per default ist, sondern für normale Fertigkeiten diese Aufwendige 2:1-Regelung existiert?

SYL

"karl_k0ch" schrieb:

Gibt es da irgendwo eine eindeutige Regelung?

Nein. Es gibt nur den ominösen Text

Allerdings: eine SPU-Mathe bietet Hackingpool (und zwar teilweise mehr als ein Encephalon). Da das reine Decken/Hacken auch nur indirekt mit Mathematik zu tun hat, ist die Argumentation, daß sich der Mathe-Bonus nicht auswirkt, sehr wackelig.

Zitat

Mein SL (seines Zeichens Physiker):"Kein Bonus, Mathematik hift nicht im normalen Leben."

Mein Professor (seines Zeichens Informatik-Professor an der FH-Furtwangen): "Ohne Mathe kein Programmieren"

Zitat

Programmieren ist meiner Ansicht nach aber nicht keine mathematische Aufgabe.

Wie gesagt ... Mathematik ist (jetzt von Matheprogrammen abgesehen) sicherlich nicht das auschlaggebenste Instrument beim Programmieren, aber ganz ohne geht es nicht.

Stichwort: künstliche Intelligenz, Logikabfrage. Als ein Bekannter von mir damals einen Strahlensuchroboter programmiert hat, funktionierte die Steuerugn auch nur über ein paar entsprechende Abfragen.

Zitat

Außerdem gibt die SPU den Bonus für mathematische Fertigkeitsproben nicht für rein mathematische Proben.

Ist das ein Original-Zitat aus dem M&M? Ich hatte nämlich noch so etwas wie "Der SL kann weitere Proben erlauben" oder so in Erinnerung.

SYL

Als Informatiker und langjähriger Programmiererfahrung kann ich sagen das die meisten Aufgaben in der Programmiern nicht-mathematisch sind.
ABER: die Programmierung geschieht in einer rein logischen Form, wie sie auch die Mathematik nunmal nutzt. Außerdem sind gewisse Regeln aus der Mathematik sehr ähnlich mit der der Programmierung (Zuweisungen etc. etc.). Mal ganz abgesehen von der Boolschen Logik, die in der IT etwas mehr als nur grundlegend ist.

Personen die mathematisch begabt sind haben daher auch durch die Logik gewisse Vorteile bei der Programmierung. Erst Recht bei der Algorithmenentwicklung.

Ich denke das ein Boni daher gerechtfertig ist. Allerdings mit SR-Regeln zu belegen ist es afaik nicht.

"karl_k0ch" schrieb:

Mein SL (seines Zeichens Physiker):"Kein Bonus, Mathematik hift nicht im normalen Leben."

Das sagt ausgerechnet ein Physiker...

Aber davon abgesehen... Was ist am Programmieren "normales Leben"?

Der Klischee-Programmierer ist Kettenraucher, isst gerne Pizza (egal ob kalt oder warm), trinkt unmengen Kaffee und lebt eigentlich nur Nachts. Die Sonne ist sein Feind, und das "draussen" ist gemein.
Was ist daran bitte das normale Leben?

Wie sieht das eigentlich bei typichen Deckerprogrammen wie die verschiedenen Entschlüsselungsprogramme aus?

SYL

Bei denen solltest du trotzdem wissen, welche grundlegenden Prinzipien dahinter realisiert sind. Einfach mathematisches Verständnis (auch wenn ich jetzt mal die Uni-Mathe als Beispiel dafür nehme) reicht da noch nicht. Es sollte schon in Richtung Kryptologie gehen, um überhaupt eine Idee davon zu kriegen, wie das Programm funktionieren könnte.

Andere Anfängerfrage (ich will einfach sichergehen): der Zeitrahmen, die Stufe und die MP-Größe beim Programmieren: Ich unterscheide immer 2 Seiten - die Real-Stufe und Real-MP auf der einen und die Design-Stufe und Design-MP auf der anderen Seite.
Der Zeitaufwand in Tagen = die Design-MPs (und der Wert zum Schluss hängt auch nur von den Design-Werten ab), wenn ich das richtig verstanden habe.

Das ist recht heftig.

Mal ein Extrem-Beispiel (aber noch lange nicht die Obergrenze).
Man nehme sich vor einen St.8-Agenten (Multiplikator 10) zu programmieren.
Stufe 8 / D-Stufe 8 / MP 640 / D-MP 640
Und weil er gut sein soll und man Optionen bis zur Real-Stufe hinzufügen kann: Option Panzerung Stufe 8 (macht +2 pro Options-Stufe)
Stufe 8 / D-Stufe 24! / MP 640 / D-MP 5760
Und weil das Programm recht groß ist nimmt man noch Optimierung
Stufe 8 / D-Stufe 24 / MP 320 / D-MP 11520!

Also selbst wenn ich gut würfele, eine tolle Programmiersuite nutze, Renraku-Teng als Programmiersprache nehme, einen Schlafregulator habe, mit dem ich Doppelschichten schiebe, würde ich rein rechnerisch Jahre brauchen um das zu realisieren.

Kann das angehen? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Nach den Regeln kann sich doch kein Decker (und sei er noch so legendär) einen vernünftigen Agenten programmieren. Diejenigen, die schaffbar sind, sind eher low-end und damit weniger hilfreich.
Und kaufen ist auch nicht. Wenn ich die Regeln nämlich richtig deute, dann würde das Programm 11.520.000 Nuyen Grundpreis haben (mal 3 Straßenindex).

Dazu ein Beispiel aus meiner Informatiker-Laufbahn:

Wir durften als Praktikum eine kleine Aufzugsimulation entwickeln, welche Passagiere und Lifte simuliert d.h. Passagiere, die zum Lift rennen, Knopf drücken, auf Lift warten und dann zur Zieletage fahren etc.pp.
Klingt banal, aber wir haben dafür insgesamt (man beachte, daß wir nach dem Wasserfall-Modell vorgehen mußten) 2 Mann-Jahre gebraucht. (6 Leute insges. 4 Monate), bevor das Programm fertig, getestet und halbwegs fehlerfrei funktionierte.

Außerdem wird schon heutzutage die Software nicht mehr "allein im dunklen Kämmerlein" entwickelt. D.h. soeinen Stufe-8 Agenten entwickelt dir die freundliche Softwareschmiede von nebenan, die darauf ihr Team aus hochqualifizierten Programmieren etc. ansetzt.

Deswegen ist es durchaus richtig, daß man Jahre für die Alleinentwicklung von den fortgeschritteneren Sachen brauch.

Wir reden aber ja von "Deckern", will heißen High-Level-IT Crackz. Man sollte dies nicht über einen Kamm mit allen anderen 08/15-Durchschnittprogrammierern scheren.

@ Credstick

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich möchte Dir damit weder zu nahe treten, noch Deine beruflichen Qualifikationen anzweifeln. Dein Beispiel ist durchaus realistisch, besonders wenn Grafik, Animation und andere Spielereien ebenfalls entwickelt werden müssen.

Ich finde, das man den Realismus hier allerdings etwas vernachlässigen könnte. Und wenn es rein aus pragmatischen Gründen ist - ein Mittelweg wäre hier IMHO ideal.

Ein Decker wird vielleicht mehrere Jahre an Spielzeit für die Entwicklung eines hochstufigen Programms benötigen. Aber wer macht dieses Theater schon mehrere Jahre lang mit?

Man bedenke auch die Arbeits- und Ausfallzeit. Für einen Runner (kommt natürlich auf den Level an, den die SL hier praktizieren) wäre es sicherlich rentabler, einen Jahr lang nur Runs zu machen. Von dem Geld kann man sich dann das Programm irgendwo auf dem freien Markt in ähnlicher Form kaufen.

Es ist doch für ihn dann wesentlich einfacher und schneller, das Programm auf seine Bedürfnisse anzupassen, anstatt es über Jahre hinweg selbst zu programmieren. (Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für die Modifikation von bestehender SW ebenfalls Regeln im Matrix 3.01...)

Dies gilt jedoch kaum für den Otto-Normal-Lohnsklave. Der könnte wahrscheinlich Jahrzehnte lang arbeiten gehen, ohne jemals die Kosten für so eine hochstufige SW zu amortisieren.

Der Mittelweg existiert doch schon. Möchtest Du ein Tool selbstentwickeln, dann sollte es nicht zu ausgefeilt sein, sonst sitzt du paar Jahre davor. Willst du allerdings das Hax0r-Tool schlechthin haben, dann plündere das Sparschwein oder such dir eine Truppe aus Gleichgesinnten um es im Team zu erledigen oder nimm dir die paar Jährchen Zeit dafür. :wink:

Gibt es hier Gleichgesinnte?
Dann sollte ich vielleicht mal anfangen mir im Inplay-Bereich welche zu suchen. Ein angestrebtes Projekt würde meinen aktuellen Decker ungefähr 2 Jahre belegen (wenn er sich wenigstens die Sonntage freinimmt). Und dabei habe ich den SOTA schon völlig vernachlässigt.
Mit nem passablen 4-Mann-Team wären das noch knappe 5 Monate. Geht schon eher...