Roboter selber programmieren

"Diesel" schrieb:

Verdammt! Warum mach ich mir so viel Mühe wenn es so einfach geht?

Vermutlich weil für Hardware einiges an Schaltlogik nötig ist und selbst dort, wo man eigentlich von "Hardware" spricht, noch immer Firmware im Einsatz ist, die sehr wohl "soft" ist ...

Ja, ich habe mich mit IT in der Rüstungsindustrie beschäftigt. Und das sagt mir als erstes das der Eurofighter schon seit Jahren veraltet ist. Desweiteren sagt mir das das der Eurofighter bestenfalls einen sehr niedrigstufigen Piloten hat. Rein regeltechnisch hat die EFA-Variante ein Ableger des bsiher nichtmal fertigen Eurofighters AutoNav 3. Das liegt weit unter einem Drohnenpüiloten, der seinerseits wiederum weit unter einem Roboterpiloten liegt. Dann werf mal einen Blick auf die Preise Autonav Stufe 3 Kostet läppische 5.000 und ist gerademal dazu in nder Lage einer vorgegebenen Route auchn durch schwieriges gelände zu folgen. Die Nutzung desselben im Kampf behindert dank Sicherheitsmechanismen sogar nicht unwesentlich.
Ein Drohnenpilot der Stufe 3 kommt auf geringfügige 25.000 und ist bereits in der Lage eigene entscheidungen zu treffen
Ein Roboterpilot derselben stufe kostet als Grundwert bereits 135.000 und ist aktiv lernfähig.

Und hast du dich schonmal mit der IT in Computerspielen beschäftigt? Wenn ja wird dir aufgefallen sein das eine leistungsfähige KI verdammt viele Ressourcen frisst. Das fällt vor allem bei spielen auf wo man die KI einstellen kann. Je höher, desto langsamer wird das ganze. Und Computerspiele sind wieder eine Kontrollierte umgebung mit verdammt wenig input. Und die einzigen auszuwertenden Sensoren sind normalerweise Tastatur und maus, welche beide nur einen extrem dünnen Datenstrom liefern. Ganz im gegensatz zu kameras mit echtzeit Bildverarbeitung.

Soferns um derzeitge State-of-the-Art-Autopiloten geht, frag mal bei Airbus nach den Preisen, die könnten einen Flieger schon selbst zum Ziel fliegen lassen und auf einem entsprechend ausgerüsteten Flughafen auch selbst landen lassen. :wink:
aber wir schweifen ab...

Drohnenpiloten und Roboterpiloten selber programmieren... du kennst die Preise für eine "Werkstatt[Fabrik]" und die entsprechenden Multiplikatoren, du sprichst selbst davon das du mehrere Leute mit >10er Skill brauchen würdest etc... Willst du Shadowrun oder eine Wirtschaftssimulation spielen ?

"Dea Indianah" schrieb:

Vermutlich weil für Hardware einiges an Schaltlogik nötig ist und selbst dort, wo man eigentlich von "Hardware" spricht, noch immer Firmware im Einsatz ist, die sehr wohl "soft" ist ...

Aber immerhin derart auf die Hardware abgestimmt das man sie als teil dessen betrachten kann für entwicklungszwecke. Es ist eben nichts wo sich ein Decker ran setzt und loßprogrammiert. Oft hat man nichtmal Zugriff auf diese Firmware.

"cerbero" schrieb:

Soferns um derzeitge State-of-the-Art-Autopiloten geht, frag mal bei Airbus nach den Preisen, die könnten einen Flieger schon selbst zum Ziel fliegen lassen und auf einem entsprechend ausgerüsteten Flughafen auch selbst landen lassen. :wink:
aber wir schweifen ab...

Hier wurde zu recht die Anmerkung gemacht wir sollen zwischen AutoNav, Drohnenppiloten udn Roboterpiloten unterscheiden. Das was Airbus da als Autopilot baut fällt bei SR unter AutoNav. Also die mit Abstand billigste und leistungsschwächste Variante.

"Diesel" schrieb:

Aber immerhin derart auf die Hardware abgestimmt das man sie als teil dessen betrachten kann für entwicklungszwecke. Es ist eben nichts wo sich ein Decker ran setzt und loßprogrammiert. Oft hat man nichtmal Zugriff auf diese Firmware.

*g* Keine Angst, mir ist das durchaus bewusst ...
Ich wollte eigentlich nur nochmal erklären, warum Du's (als Informatikstudent?) dann trotz der Vereinfachung von RvD nicht so einfach hast ...

Zu den Spiele-KIs ist zu ergänzen:

Spiele-KIs sind in aller Regel nicht wirklich sonderlich intelligent. Da haben sich ein paar Algorithmen als sehr wirkungsvoll erwiesen, wenn es um die Vorspiegelung von Intelligenz geht. Kombiniert mit Scripting erzielt man so heute das, was einem durchaus als intelligent erscheint. Es würde jedoch den Anforderungen an SR-Autonavs oder gar Robotern nie gerecht werden.
Lernfähig sind die Teile auch so gut wie gar nicht (zumindest nicht im Sinne von Fuzzy Logic oder neuronalen Netzen). Selbst ausgeklügelte Schach-"KI"s sind eigentlich nur extrem schnell operierende Datenbanken mit nem aufgeflanschten Algorithmus, der dem Ziel angepasst ist. Und gerade die Dinger zeigen, was da für Hardwareanforderungen recht schnell zusammenkommen.

Und echtzeitfähig sind selbst die Schachcomputer IIRC nicht. Ein Roboter wie in SR, müsste jedoch 100% echtzeitfähig sein.

@ mati:

Was das Argument mit niedrigen Rechenleistungen von Prozessoren in Dingen wie Spaceshuttles oder Kampfjets angeht: Das ist nur insofern richtig, als dass jeder einzelne dieser Prozessoren auch nur für einen kleinen Aufgabenteil abdeckt und alle vorhandenen Prozessoren ihrereseits dann von einem oder mehreren anderen (dann ebenfalls nur mit geringer Rechenleistung versehenen) Prozessoren koordiniert werden ...
Der C167 von Siemens z.B. ist ein ziemlich weit verbreiteter Mikrocontroller, der in Handys und auch der Automobilbranche eingesetzt wird. Seine Prozessortakt liegt beim Spitzenmodell IIRC bei 33Mhz und arbeitet mit 8 und 16 Bit Registern. Das verbreitetste Modell ist eine 25Mhz-Variante ... Du darfst jetzt aber mal raten, wieviele von den Dingern parallel in einem einzigen Serien-Mercedes werkeln, der nichtmal annähernd in der Lage ist eigenständig dem Straßenverlauf zu folgen!?

Meine letzten Zahlen zu dem Thema besagten irgendwas von ca. 140 ...
Von so Dingen wie automatische Abstandskontrolle im Verkehr und all dem anderen Schnickschnack, den schon ein simpler Autonav bei SR leistet, gar nicht erst angefangen.

Schlussendlich ist es sogar scheißegal, ob man nun annimmt, dass SR-Roboter ihre Leistung mehr in Hardware oder mehr in Software realisieren. Dein gedanklicher Fehler ist dabei: Ein in hohem Maße in Software realisierter Robot, würde tierisch umfangreiche und komplizierte Algorithmen benötigen. Die Soft müsste anschließend auf extrem schneller und rechenstarker Hardware laufen. Ein einzelner Programmierer wäre wohl sein gesamtes Leben damit beschäftigt sowas allein zu programmieren, wenn es dem Leistungsniveau der SR-Roboter entsprechen solte. Ein in hohem Maße in Hardware realisierter Robot, würde geeignete Hardware-Entwicklung verlangen, die dann tatsächlich stellenweise den Programmieraufwand reduzieren könnte. Aber das wäre dann extrem teuer in Punkto Entwicklung und es würde dann doch einiges mehr an Know-How verlangen, als "Programmieren". Ganz abgesehen davon, dass man alles was man vorher in einem Softwarealgorithmus realisiert hat, nun über Logikgatter realisieren müsste, was mindestens den selben Aufwand in Sachen Problemanalyse und Algorthimuserstellung bedeutet ...

Dass man dafür mehr braucht als nur "Computer X" war doch irgendwo von Anfang an klar, oder?

Auch wenn's schon ne Weile her ist und bestimmt schon jemand was dazu gesagt hat, aber:

"maiti" schrieb:

Und wenn das Ding nur fahren und schießen soll,
brauche ich ansonsten wohl kaum Software.

Und ne Stufe von 6 schon gar nicht. Für's bloße schießen und fahren reicht eigentlich ne stinknormale 1er oder 2er.

Hatte ich schon erwähnt, dass ich diese Idee schwachsinnig finde? Gut, AutoNav etc. modifizieren ist cool, aber selber bauen...

Bevor sich hier jetzt rumspricht, daß
ich ein Powergamer bin.
Wegen der ganzen Regellücken / Fehler habe ich
keinen großen Bock mehr auf meinen Decker,
auch wenn er ein superwitziger Char war.
Aber einfach aufhören ist feige. Also baut meine
Gruppe sich jetzt eine eigene Firma, die auf aggressive
Marktstrategie aufgebaut ist. Für die Wirtschaftsseite
haben wir uns Regeln gebastelt und jetzt werden Angriffs-
truppen rekrutiert und ausgebildet. Dafür will ich gute
Drohnen in großen Mengen. Ich gehe davon aus,
das Larry in spätestens einem Jahr von irgendwem
umgenietet wird, aber das ist immernoch lustiger
als einfach nur einen neuen Charackter bauen.
Und da ich jetzt mehrere Drohnen und Fahrzeuge auf
verschiedenen Stufen bauen will, suche ich Regeln dafür,
die sich aus stufenabhängigen Hardwarekosten für jedes Exemplar,
stufenabhängigen Hardwarekosten für die Entwicklung und
einem sinnvollen Softwaremultiplikator oder ein gutes Frames/Agenten-
system für die Software. Das ich den kram nicht für einen normalen
Run haben will ist doch klar. Alles andere wäre echt ein WENIG zu HEFTIG!

Diesel :
Frag erst mal genau nach, bevor Du irgendwen zumindest indirekt
als Powergamer bezeichnest. Nichts für ungut

nfc

Das erscheint weise.

Bis auf eine kleinigkeit schließe ich mich meinen Vorrednern an.

"maiti" schrieb:

Diesel :
Frag erst mal genau nach, bevor Du irgendwen zumindest indirekt
als Powergamer bezeichnest. Nichts für ungut

Ich habe nachgefragt. Erzähl du nächstes mal besser sofort genau worauf es ankommt. Da es dir aber lieber ist mit irgendwelchen sachen die essentiell für eine ordentliche beantwortung sind erst herauszukommen wenn du sie als scheinbaren trumpf in deiner argumentation einsetzen kannst brauchst du dich über antworten die an deinem ziel vorbei gehen nichtzu wundern.

Ach was... ich kommentier auch den rest...
Das was du da erzählst wird hier von einem recht großen anteil als Povergaming betrachtet. Und ich habe dir bereits recht genaue regeln geliefert für die entwicklung von Autopiloten. Die sind sogar allgemein genug gehalten um daraus nahezu alles entwickeln zu können was einem beliebt. Denn sie enthalten vor allem Multiplikatoren auf Listenpreise, ein par würfel die glück oder unglück bei dem vorhaben Simulieren und Zeiten die man halt von artikel zu artikel anpassen muß. Meine Empfehlung für die Produktion wäre Variable Stückkosten = Listenpreis * 0,6. Preis für Herstellung bei Hardware (und autopiloten Zählen in diesem Fall komplett als Hardware) = 1000*(15% des Listenpreises) Das reicht dann für 2.000 Stück bevor man neue Maschienen braucht.
Kosten für Verwaltung u.a. muß man generell extra blechen.

Nochmal:
Und da ich jetzt mehrere Drohnen und Fahrzeuge auf
verschiedenen Stufen bauen will, suche ich Regeln dafür,
die sich aus stufenabhängigen Hardwarekosten für jedes Exemplar,
stufenabhängigen Hardwarekosten für die Entwicklung und
einem sinnvollen Softwaremultiplikator oder ein gutes Frames/Agenten-
system für die Software.
Und da ich immernoch frage, hoffe ich wohl auf eine andere Antwort,
oder noch viel besser, auf eine Antwort von jemand anderem.

Viel Erfolg! Aber rechne nicht damit in absehbarer zeit (die nächsten Jahre) eine zufriedenstellende antwort zu bekommen. Zumindest keine die auch derjenige der sie dir gibt zulassen würde.