Zukunft mundaner Spielercharaktere

"gunware" schrieb:

Nehmen wir Zauberformel entwickeln: jemand, der ein paar Magiepunkte wegen Cyberware verloren hat, hat einfach größere Schwierigkeiten und braucht mehr Zeit für den gleichen Spruch als ein Hexer, der sein volles Magieattribut noch hat. Davon abgesehen, dass der Hexer als Spezialist einfach noch mehr Würfel haben dürfte.

Weder beim entwickeln, noch beim Lernen spielt Magie auch nur die geringste Rolle?

"gunware" schrieb:

Oder Programme entwickeln: so viele Wissensfertigkeiten, um eine anständige Skizze für die verschiedenen Programme zu machen, muss man zuerst haben (viel Karma), und wenn man dieses Karma für Zauber verballert hat, hat man die Wissensfertigkeit nicht (oder nicht hoch genug), um den Zeitraum fürs Programmieren zu drücken.
Deswegen wundert es mich, dass man der Zeit so wenig Bedeutung beimisst.

Diese Wissensfertigkeiten lernt irgendwer? 8O
..also selbst für Decker ist es lohnenswerter, in Systemvertrautheit zu investieren, und sich die Fertigkeiten (auf Stufe Viel) bei Bedarf als KnowSoft zu kaufen und zu laden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Weder beim entwickeln, noch beim Lernen spielt Magie auch nur die geringste Rolle?

Formel entwickeln: MW=(Kraft×2)-Magie

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Diese Wissensfertigkeiten lernt irgendwer? 8O
..also selbst für Decker ist es lohnenswerter, in Systemvertrautheit zu investieren, und sich die Fertigkeiten (auf Stufe Viel) bei Bedarf als KnowSoft zu kaufen und zu laden.

Äh, ja (für beide Bemerkungen).
Wo wir aber bei Geld wären...

Drei vier Beispiele sind meistens nicht das Problem, aber wenn man die ganze Entwicklung anhand z.B. 50 Beispielen vergleicht, dann kann ich mir vorstellen, dass die Spezialisten besser abschneiden als der "Magier beider Welten". (Bei gleicher Zeit, Geld- und Karmamenge.)

"gunware" schrieb:

Formel entwickeln: MW=(Kraft×2)-Magie

Stimmt - wobei, so wirklich fett macht das da nicht.

"gunware" schrieb:

Wo wir aber bei Geld wären...

Aber für beide gleich.

"gunware" schrieb:

Drei vier Beispiele sind meistens nicht das Problem, aber wenn man die ganze Entwicklung anhand z.B. 50 Beispielen vergleicht, dann kann ich mir vorstellen, dass die Spezialisten besser abschneiden als der "Magier beider Welten". (Bei gleicher Zeit, Geld- und Karmamenge.)

Sorry, während Du geschrieben hast, habe ich noch das eingefügt...

Gerade wenn man Magier, Decker und "Magier beider Welten" vergleicht. Der dritte ist dann im Vergleich zu den ersten 2 nur unter "Fernerliefen". Aber was sein Vorteil ist, sollte einer von den 2 nicht da sein, kann er ihn ersetzen. Und das war's. Einfach nur guter Ersatz...

Naja - du hast hier die Beispiele gebracht, bei denen es wirklich Vorteile über 'mehr Würfel' hat, Spezialist zu sein.

Und ansonsten... natürlich schneiden sie besser ab im Sezpialgebiet - das war ja nie die Frage.
Die Synthese ist der Punkt, wo es hart wird.

Und durch genau die ist er weit mehr als nur Ersatz - vor allem, da er nahe genug an die Spezialisten herankommen kann.

"gunware" schrieb:

Gerade wenn man Magier, Decker und "Magier beider Welten" vergleicht. Der dritte ist dann im Vergleich zu den ersten 2 nur unter "Fernerliefen". Aber was sein Vorteil ist, sollte einer von den 2 nicht da sein, kann er ihn ersetzen. Und das war's. Einfach nur guter Ersatz...

Ich sollte mir abgewöhnen zu editieren....
Nochmals sorry.

Was du dir abgewöhnen solltest, ist das nachziehen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was du dir abgewöhnen solltest, ist das nachziehen.

OK. Ich versuche es nie wieder zu tun.

"Der Magier beider Welten" hat als Vorteil, dass der Chara einspringen kann, wenn der Spezialist gerade verhindert ist. Was man nämlich auch unter den Tisch kehrt, ist die Tatsache, dass die 2 Spezialisten zusammenarbeiten könnten - was bei RPG nicht so selten passiert. Und dann haben wir 2 (a,b) Spezialisten und 1(c) der beides kann.
Als sehr simples (nie vorkommendes) Beispiel: Der (c) kann sich levitieren und decken. (a) kann sich selbst und (b) levitieren, während (b) noch decken kann.
Die beide Zusammen schaffen mehr als (c), der (c) schafft nur in dem gegensätzlichem Bereich mehr als einer von den anderen. Aber deswegen hat er verzichtet, in einem von den Bereichen hervorragend zu sein.
Ich finde, dass beides seine speziellen Reize hat, aber nicht, dass es (c) als Non-Plus-Ultra hinstellt.

Vor allem ist es immer eine Sache Magier und Decker zu vergleichen, die wirklich 100% abweichende hauptgebiete haben (Decking bringt nichts ausserhalb der matrix, Magie nichts beim Decking) wobei sie zumindest gleiche hauptattribute haben, was auch nicht zu verachten ist. Sobald man aber von diesem ganz speziellen Fall weg geht wird das meiste wieder hinfällig und magie und Mundan ergänzen sich.

"apple" schrieb:

Der Unterschied ist zwar da, aber bei Magie 6 und Magie 7 bei Kraftstufe 6 -Formeln doch sehr überschaubar.

Wenn man nicht mit der Fertigkeit Zauberentwurf entwickelt, ist auch das bereits ein Unterschied (vorzugsweise noch bei physischen Zaubern).
(OK, bei -1 Zauber wäre es MW=7 und 6 - aber einzelne Beispiele machen das Schwein nicht richtig fett.)

"apple" schrieb:

Nun, genauer gesagt, solange die Krafstufen nicht deutlich über 6 liegen, sind die Auswirkungen recht gering.

Klar, den Unterschied von 1 bei Deinem Beispiel Magie 6 oder 7 ist nicht so entscheidend.
Aber bei einem Zauber 6 muss man Hexerei, Magietheorie oder Zauberentwurf auf 6 haben. Mit einem Wert von 5 kann man keine Zauberformel Kraft 6 entwickeln.
Wenn wir davon ausgehen, dass keiner die Fertigkeit Zauberentwurf hat, ist bei einem Beispielzauber mit Kraft 6 und Entzug +1(Schadensniveau) der MW der Formel 8 resp. 9 - mit einem Grundzautraum von 60 Tagen. Wenn der Spezialist die Fertigkeit Zauberentwurf haben sollte, ist der MW für ihn nur 6. Und das macht bei dem Grundzeitraum schon was aus. Ein Beispiel unter vielen - einzeln kein Problem, hochgerechnet macht es viel aus.

OK. Je nach dem, welche Spezialisten (und welche Ziele) man vergleicht, desto mehr oder weniger gut kommen die mit breitgefächerten Interessen weg.
Ich glaube, dass die Vorteile und Nachteile sich für den Spieler nicht besonders auswirken, dass er sogar mit dem "Magier aus beiden Welten" leicht benachteilig ist.
Die Mehrheit hier ist der Meinung, dass der "Magier aus beiden Welten" bevorteilt wird.
Ich sehe keine Möglichkeit, wie man mich überzeugen könnte, dass bei Nutzung der tatsächlichen Möglichkeiten der Regel ehe die Mehrheit recht hat. (Das einzige wäre dies alles für 8 bis 12 Chara um die 250 bis 300 Karma durchzurechnen - gleicher Karmastand, gleiche Zeit, gleiches Geld. Leider ist diese Methode so zeitintensiv, dass es so gut wie nie klappen wird. Die andere Frage wäre, wie man beurteilen möchte, wer letztendlich dabei besser wegkam. 20 bis 30 "Standard"situation durchrechnen? Utopische Vorstellung.)

Was dir reichen nur 8 bis 12 Charaktere in jeweils 30 Standardsituationen? Warum nicht 500 Charaktere in jeweils 500 Situationen mit leichten Abweichungen voneinander?

Eine weit einfachere möglichkeit ist es sich die möglichkeiten und die auswirkungen dieser anzuschauen und dann entsprechende Schlüsse zu ziehen.

Ein Trumadämpfer sorgt mal eben dafür das ich normalerweise (nur eine Wunde) immer um eins weniger auf die Probe habe als ohne um den entzug ganz zu neutralisieren brauche ich 2 Entzugsprobenerfolge weniger. Da schneidet ein siebenter Magiepunkt verdammt schlecht gegen ab. Denn dadurch das ich ein kästchen weniger Körperlichen schaden bekomme spare ich auch zeit für die heilung bzw bei geistigem Schaden zeit für die Erholung. Und ein Traumadämpfer ist extrem billig für diese Wirkung. Egal ob Geld oder Bioindex betreffend. Ausserdem kann man sich für diesen einen Magiepunkt noch einiges anderes einbauen.

Und jetzt erzähl mir nochmal der magier der auf diesen magiepunkt verzichtet ist schlechter als ein Spezialist, der sich nichts einbaut.

Oder Fahrzeuge... Sehr beliebt die Diskussion mit dem Erreta, das eine mindestzauberstufe vorgibt, die bei schweren und gepanzerten Fahrzeugen schnell astronomisch hoch wird. jetzt leite mir doch mal her wie der Verzicht auf einen magiepunkt um Raketenwaffen als Talentchip benutzen zu können den magier behindern. Oder Zauberentwurf. Steht irgendwo das man das nicht als Chip haben kann?

Allgemein geht es nicht darum das der magier sich als Allrounder alle Fertigkeiten aneignen muß, sondern das er sie verdammt oft und wenn dann weit billiger magisch simulieren kann.

oder was ist billiger? die Fertigkeit Pistolen auf 6 oder ein Energieblitz und ein beteubungsblitz auf 6?

Alle Fernkampfskills auf Clusterchips - kostet nur Geld.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Alle Fernkampfskills auf Clusterchips - kostet nur Geld.

In diesem Fall hat der magier sogar die möglichkeit durch Investition von reinem Geld in den Fertigkeiten mit einem Spezialisten anderer gebiete gleich zu ziehen.

Dann ein bisschen erfahrungsmässig...

In unserer Runde führen wir ziemlich detailierte Zeitverfolgung was Lernzeiten und ähnliches angeht. Und meine Beobachtungen sind, dass die Spezialisten mit der Zeit viel einfacher ausgehen als die Allrounder - und die Unterschiede sind schon ziemlich krass.
Eine andere Runde, wo wir es mit der Zeit lockerer handhaben, weil wir höchstens 1 bis 2 mal im Jahr spielen und zwischen den Runs auch entsprechend viel mehr Zeit INPlay vergehen lassen, werden die Karmapunkte einfach ausgegeben, neues angeschafft und so weiter ohne diesen verwaltungstechnischen Kram.
Und ich muss sagen, als ich mir das spaßeshalber ausgewürfelt habe für meinen Charakter, war ich sehr überrascht, dass die paar Sachen, die ich nur einfach so während der 9 Monate gesteigert habe (Fertigkeiten hoch, Zauber entwickelt und gelernt - ich glaube es ging um nicht ganze 20 Karmapukte - wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht), hätte ich nach der detailierte Methode gar nicht steigern können. 8O
Das hat mir die Augen geöffnet. Seit der Zeit verfolge ich es, wenn die Charas was lernen - und die Unterschiede sind wirklich beeindruckend.
Deswegen reite ich auch so darauf rum. Ich glaube nicht, dass jemand von den Leuten, die mich überzeugen wollen, dass Allrounder es einfacher haben, diese Zeit-Regel konsequent anwendet. Lernzeiten, Programmieren, OP, Entwickeln, usw. Und damit meine ich auch die Beschränkungen mit der Zeit, wie lange man am Tag lernen kann (4+abgerundete(Willenskraft/2)) Stunden, alles andere verlangt Proben jeden Tag. Da ist schon der Unterschied Willenskraft 3 oder 4 sehr spürbar, noch dazu wenn man auch "Ausruhe"-Zeiten und Freizeitaktivitäten vernünftig berücksichtigen möchte.

Ich weiß, dass fast alle Leute diese penible Verfolgung als dem Rollenspiel eher hinderliche bürokratische Hürde ansehen und deswegen nur ab und zu dazu greifen. Aus dem Grunde ist es auch vielen nicht bewusst, wie viel dort schon MW+1 und 1 Würfel weniger ausmachen kann. Dann kommt es nämlich auch zu den interessanten Ergebnissen, dass es länger dauern kann, die Fertigkeit auf 2 zu erhöhen als die Fertigkeit auf 5 zu erhöhen (auch schon gesehen - 2 Würfel 1 kam aus Karmapool MW=4 Grundzeitraum 84 Stunden => 48 Stunden Lernzeit, bei so oft umdrehen, bis alles Erfolge, gegenüber 6 Würfel 2 kamen aus Karmapool dazu MW=7 Grundzeitraum 196 nach ein paar Umdrehungen bei 5 Erfolgen ist die Lernzeit nur 40 Stunden. Wenn man es ausrechnen würde, wären wahrscheinlich von Wahrscheinlichkeit her keine 5 Erfolge drin, aber so ist es halt passiert. Deswegen möchte ich es nicht als Überzeugungsargument wissen, sondern nur als Gedankenanstoß.)

Das war meine Bemerkung zu dem Faktor Zeit.

Die anderen (Karma und Geld) sind weitestgehend bekannt, ich glaube nicht, dass ich jetzt noch viel dazu schreiben muss.

Zu dem Punkt fertige Fertigkeiten kaufen - es kostet nur Geld. Was ist besser, Pistolen 6 oder Betäubungsblitz 6 und all das andere.
Hm, dazu ist schwer was zu sagen - meistens kommt es darauf an, welche Situation man gerade betrachtet. Wie weit man jetzt mit Verhandlungen (es kostet nur Geld) spielt, welche Würfel man bei der Ausrüstung beschaffen nimmt (wobei wir wieder bei der Zeit wären, was ich an sich nicht mehr ansprechen wollte, aber es drängt sich immer wieder dazwischen), wie legal oder illegal man das mit Lizenzen regelt (das ist z.B. ein Punkt der gegen die Spezialisten spricht), es spielen in diese Betrachtung viel zu viele Faktoren rein. Deswegen tue ich mich damit schwer, mich überzeugen zu lassen.

Noch anders gefragt: wenn man 2 Spezialisten (Magier + Mundan) mit 2 Allrounder ("Magier beider Welten") vergleicht, meint Ihr immer noch, dass die 2 Allrounder gegenüber den 2 Spezialisten besser abschneiden?