Gutes Rollenspiel

Nachdem ich mich jetzt durch die 8 Seiten Comments durchgelesen habe, fallen mir mal wieder 2 Dinge auf: 1. Scheint es viele Leute zu geben, die den Begriff "Streitkultur" wohl etwas zu wörtlich nehmen und 2. das nicht nur Papier geduldig ist. Naja ...

Zum Thema: Wie in diesem Thread schon desöfteren angedeutet, man sollte die Begriffe "Gutes Rollenspiel" und "Wahres Rollenspiel" strikt trennen.

"Gutes Rollenspiel" ist für mich:
1. Wenn ich (als Spieler oder Spielleiter) nachvollziehen kann, wie der Spieler den Charakter anlegt, das heißt nicht dass der Charakter so gespielt werden muss, wie ich es machen würde. Also wenn ich nach 5-6 Spielabenden erahnen kann, wie der Charakter in dieser oder jener Situation reagiert.
2. Wenn ein Spieler es schafft, so zu spielen, dass die anderen sich immer wieder freuen, mit ihm zu spielen.
3. Wenn ein Spielleiter es schafft, einen geplanten Plot durchzuziehen und gleichzeitig auf Aktionen der Spieler spontan einzugehen und den Plot gegebenenfalls zu modifizieren.
4. Wenn ein Spielleiter es schafft, so zu leiten, dass die Spieler immer wieder überrascht sind und sich immer wieder freuen, mit ihm zu spielen.
(...) hoffe ich habe nichts vergessen

"Wahres Rollenspiel" ist für mich:
1. Seinen Charakter entweder viel besser auszuspielen als die anderen oder der einzige zu sein, der seinen Charakter (richtig) ausspielt. :wink:
2. Die Regeln und/oder (meistens und) den Hintergrund entweder viel besser zu beherrschen als die anderen (einschließlich des SLs natürlich) oder als einziger die Regeln zu beherrschen. :wink:
3. Einen viel besseren Plot zu erfinden als der SL bzw. den gegebenen Plot viel besser auszudesignen als der SL. :wink:
4. Der einzige in seiner Gruppe/Gegend/Land/Kontinent zu sein, der kein "Powergamer" ist. :wink:
(...) siehe oben

Ein Rollenspiel ohne handfeste Regeln (also Werte etc.) ist für mich kein Rollenspiel mehr, sondern ein Erzählspiel, was auch seinen Reiz haben kann.

"His Neutralness" schrieb:

Ein Rollenspiel ohne handfeste Regeln (also Werte etc.) ist für mich kein Rollenspiel mehr, sondern ein Erzählspiel, was auch seinen Reiz haben kann.

Wo ist denn bisher von einem Rollenspiel ohne Regeln gesprochen worden?

mfG
jdw

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Dass gewesen ich bin...

"Dread" schrieb:

Nach diesen regeln (also den üblichen) HAT der SL eine spezielle Position.

Offiziell?
Speziell - ja.
Über den Regeln - nicht wirklich automatisch.
Über den Spielern - schon gar nicht wirklich.

Gerade dieses 'Info-Vorenthalten', daß hier so angepriesen wird teils... offiziell ist die Tendenz dazu, daß der SL die Spieler auf Dinge hinweisen soll, wenn ihre Charaktere es 'besser wüßten'.

Geht da was an mir vorbei?

Das "Informationen Vorenthalten" bezog sich, aus meiner Sicht zumindest, nur auf Infos aus der Aktuellen Kampangne... und dagegen sollte es echt nix einzuwenden geben.

"RvD" schrieb:

offiziell ist die Tendenz dazu, daß der SL die Spieler auf Dinge hinweisen soll, wenn ihre Charaktere es 'besser wüßten'.

Dazu sag ich mal, dass es da imho drei Gruppen von Spielern gibt.
Die einen wissen defacto nichts über die Welt in der ihre Charaktere leben. Das sind entweder Nubs (wogegen nichts zu sagen ist, jeder fängt mal an) oder Lesefaule (auch das ist OK, soll jeder selbst entscheiden, wieviel Zeit er in sein Hobby investieren will). Nubs teile ich immer alle Dinge mit, die sozusagen zum Standartwissen gehören, oder die zum Spezialwissen ihres Chars gehören. Bei "Desinterressierten" tue ich das auch, werde aber zunehmend giftiger, wenn ich etwas zum xten mal erwähne.
In der zweiten Gruppe finden sich die wieder, die einfach alle Sourcebooks in sich reinschlingen, und dieses Spielerwissen dann maßlos auf den Charakter "übertragen". Diese Chars kennen dann die Namen sämtlicher bekannten "Freien Geister", wissen, wer Dunkelzahn umgebracht hat und kennen das Jahresnettokapital von Big A. Zitat: Das weis doch jeder, steht doch im Buch XY....
Diesen Spielern muss man halt teilweise auch mal sagen, dass ihr Char etwas mal nicht weis. (was meist in Protest endet.)
Komme ich also zur dritten Gruppe. In der befinden sich Spieler, die vieles, vieleicht gar alles wissen, was in einem Buch steht, ihrem Char jedoch Teile dieses Wissens versagen. Die sind zunäxt schwer zu erkennen, und wenn man ihnen dann derartige "Eingebungen" gibt, riskiert man, dass sie panisch rot anlaufen, und "DAS IST EIN ROLLENSPIEL, DU KRETIN" schreien. (Dramatisiert).

"RvD" schrieb:

Über den Regeln - nicht wirklich automatisch.

Natürlich steht er nicht über den Regeln, er ist an die gleichen Kampfregeln gebunden, lässt seine NPC´s den gleichen Stuff verwenden, den auch die Spieler haben. Ein ReBo Stufe 2 verschafft einem seiner NPC´s den gleichen Vorteil, den er auch den PC´s verschaffen würde. Verhandlungen führen seine NPC´s mit dem gleichen Skill wie die PC´s auch, und der Skill funktioniert auch genauso, eine 1 stellt auch bei ihm keinen Mega-erfolg dar.
Auf der anderen Seite gibt es aber eine Vielzahl regeln, die nur für Spieler da sind. Die meisten davon fallen in die Kategorie "Wir erschaffen uns einen Charakter". Gälten diese für den SL, wäre das nichts als albern. Zum einen wäre dann plötzlich jeder Squatter weit über dem, was heute als durchschnittlich bezeichnet wird, zum anderen wäre es schwierig z.B. Millionäre oder gar Initiaten zu erschaffen. Das führt dann dazu, dass es niemanden gibt, der die horenden Honnorare bezahlen könnte, oder dem Mage Metatechniken beibringen könnte.
Eine weitere dieser Regeln ist imho die Sache mit der Verfügbarkeit. Es gibt nunmal Personen, die mit Leichtigkeit an bestimmte Ausrüstung kommen, selbst wenn diese eine Verfügbarkeit von 73 hat.

"RvD" schrieb:

Über den Spielern - schon gar nicht wirklich.

Laut offizielen Regeln?
Gelegentlich schon.
Im BB hat er z.B. das "letzte Wort" bei der Charakter Erschaffung. Ein eindeutiges Privileg einer "Autoritätsperson".
Das, zusammen mit den "Anweisungen für den SL" (Seien sie Fair, seien sie hart, seien sie realistisch...) könnte man als "Über den Spielern, aber unter dem Spass von allen" interpretieren.

"Johnny Rico" schrieb:

Das "Informationen Vorenthalten" bezog sich, aus meiner Sicht zumindest, nur auf Infos aus der Aktuellen Kampangne...

Brilliant... irgendwie sind diese Infos immer mit aktuellem Spiel verknüpft.

"Johnny Rico" schrieb:

Dazu sag ich mal, dass es da imho drei Gruppen von Spielern gibt.

Das ist schön, und ändert weder etwas an der offiziellen Richtlinie, noch an der Notwendigkeit... gerade weil es ein Rollenspiel ist, werden die Spieler nicht in all dem versiert sein, worin es ihre Charaktere sind.

"Johnny Rico" schrieb:

Natürlich steht er nicht über den Regeln, er ist an die gleichen Kampfregeln gebunden, lässt seine NPC´s den gleichen Stuff verwenden, den auch die Spieler haben.

Ah... wie war das nochmal, daß es perfekt ok ist für den SL, seine NSC-Werte einfach munter rumzudrehen, etc.?

"Johnny Rico" schrieb:

Im BB hat er z.B. das "letzte Wort" bei der Charakter Erschaffung. Ein eindeutiges Privileg einer "Autoritätsperson".

Tja, und dann wird er genauso schon im BB und im Kompendium angewiesen, da quasi doch alles was irgendwie machbar ist durchgehen zu lassen, übertrieben formuliert.
Und genau das wird auch fortgeführt...

"Anonymous" schrieb:

Nach diesen regeln (also den üblichen) HAT der SL eine spezielle Position. Das dazu.

Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich das für vollkommen falsch halte.

Was hier fehlt ist eine der meiner Meinung nach wichtigsten - aber zu gleich auch am häufigsten nicht wahrgenommenen - Unterscheidungen beim Rollenspiel. Diejenige in Regeln und in Techniken.

mfG
jdw

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass hier manche Sachen missverstanden werden.

Natürlich hat der SL eine Sonderstellung. Bei jedem Spiel gibt es jemanden, der ne Sonderstellung hat (Ich denke mal, dass niemand anzweifelt, dass der Torwart beim Fußball ne Sonderstellung gegenüber den Feldspielern hat :wink: ). Das heißt aber noch lange nicht, dass er über den Regeln steht (der SL, nicht der TW ... obwohl der auch nicht über den Regeln steht). Ich würde viel eher behaupten, dass für ihn zum Teil andere Regeln gelten als für die Spieler. Schließlich gibt er mehr oder weniger den Rahmen-Plot vor, in dem sich die Spieler bewegen, die NSCs, die Locations und den Widerstand bzw. die Probleme, auf die die SCs treffen. Er bewegt sich also, ob er will oder nicht, auf ner anderen Spiel-Ebene. Es ist also ziemlich sinnlos an ihn die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an die Spieler, sprich Charerschaffungs-Punktesystem für NSCs (Ich erschaffe die meisten NSCs ohne das Punktesystem, natürlich bleiben sie trotzdem regelkonform), gleiches Wissen für alle (Ich erzähle meinen Spielern nicht, wie sich die Kampagne längerfristig weiterentwickelt), etc.

Vielleicht sollte man die 3 Gesetze der Robo... äh, Spielleitik :wink: aufstellen:
1. Der Spielleiter hat dafür Sorge zu tragen, dass seine Spieler Spaß haben.
2. Der Spielleiter hat dafür zu sorgen, dass die Regeln (ich meine die für die Spieler) eingehalten werden, es sei denn, dies steht in Widerspruch zum ersten Gesetz.
3. Der Spielleiter darf seinen Plot und die für den Plot wichtigen NSCs verteidigen, außer dies würde dem ersten und/oder zweiten Gesetz widersprechen.

blut_und_glas
Warum hälst du das für falsch?

Wie bereits gesagt hat der SL laut offiziellen SR-regeln das letzte wort.
Bei unklarheiten entscheidet der SL. Auch behaupte ich dass der SL nicht zwingend zB an die Kampfregeln gebunden ist. Wenn ein Char zB einen Kampf überleben soll, der SL seine Gegner aber viel zu stark entworfen hat, würde er zB seine Würfelergebnisse fälschen (also den gegner mal keinen erfolg haben lassen) oder an den Werten rumwerkeln. Spieler haben jedoch nicht diese möglichkeiten "eine 5 mal gerade sein zu lassen".

Natürlich kann das jeder in seiner gruppe auch anders handhaben und was weiß ich für mechanismen einbauen, aber ich behaupte das die von mir genannten spielmechanismen als üblich gelten und von der masse der SR spieler so benutzt werden.

"His Neutralness" schrieb:

Es ist also ziemlich sinnlos an ihn die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an die Spieler, sprich Charerschaffungs-Punktesystem für NSCs

Da möchte ich mal ausdrücklichst widersprechen... es macht sehrwohl Sinn, das zum Bleistift im groben Rahmen zu tun:
Meist stellt man nämlich schnell fest, wenn man einen wichtigeren NSC so designt, wieviel Karma man dann noch braucht, um ihn auf das gewünschte Level zu bekommen.
Gerade bei SL die ausschließlich leiten, geht das Gefühl für solche Relationen zu den SC nämlich etwas schnell flöten... bauen sie doch sonst nie Charaktere.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Brilliant... irgendwie sind diese Infos immer mit aktuellem Spiel verknüpft.

Ja... die einen mehr, die anderen weniger.
Und ich finde es schöner und stylischer, Info´s aus neuen Sourcebooks erstmal IG bekannt werden zu lassen. (Wenn die Spieler (was ich ja auch teilweise bin)genauso von so Dingen wie z.B. Surge überrascht /überrant werden, wie ihre Chaktere. Gibt auch einfach realistischere Szenen.

"RvD" schrieb:

Das ist schön, und ändert weder etwas an der offiziellen Richtlinie, noch an der Notwendigkeit... gerade weil es ein Rollenspiel ist, werden die Spieler nicht in all dem versiert sein, worin es ihre Charaktere sind.

Das es imo was an der Notwendigkeit ändert, sagte ich ja bereits, also zum näxten Punkt.
Bisher ging es hier um SR Hintergrundinformationen, wo ich bei meinem obigen Standpunkt bleibe. Wenn es jetzt um Chakterfähigkeiten geht, sieht die Sache natürlich anders aus. Selbstverständlich hat nicht jeder, dessen Char z.B. Sprengstoffe 6 hat, auch tatsächlich soviel über Sprengstoffe. Das man ihn da über die Sprengwirkung der BubuBombe in Kenntnis setzt, sollte klar sein, ist aber ein leicht anderer Fall von "dem Spieler sagen, was sein Char wissen sollte / könnte".

"RvD" schrieb:

Ah... wie war das nochmal, daß es perfekt ok ist für den SL, seine NSC-Werte einfach munter rumzudrehen, etc.?

Äh... wie war das nochmal, dass es perfekt ok ist für den SL, seine NSC-Werte nicht auf der gleichen Grundlage zu basteln, wie die Spieler ihre PC´s?
Ich denke, das fällt da durchaus mit rein.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da möchte ich mal ausdrücklichst widersprechen... es macht sehrwohl Sinn, das zum Bleistift im groben Rahmen zu tun:
Meist stellt man nämlich schnell fest, wenn man einen wichtigeren NSC so designt, wieviel Karma man dann noch braucht, um ihn auf das gewünschte Level zu bekommen.
Gerade bei SL die ausschließlich leiten, geht das Gefühl für solche Relationen zu den SC nämlich etwas schnell flöten... bauen sie doch sonst nie Charaktere.

Da hast du natürlich Recht, ich kenne selbst einen SL, der da Schwierigkeiten hat(te) (Ganger mit Atropin getränkten Cyberklingen(betaware) ). Bei mir springt dann meist der GMV ein ("Moment, da ist also der LoneStar-Magier Initiat des 10. Grades, hm ... :wink: "). Aber man kann ja auch mal nen Blick auf die Char-Bögen der SCs werfen oder sich mal die Beispiel-Chars bzw. Bsp-Connections etc in den Büchern anschauen. Und wenns hart auf hart kommt, kann man immer noch spontan nach unten korrigieren. Dann hat der Super-Special Forces-Rote Samurai-KiMage-Cyber-Ninja halt nur ne Konsti von 10, und nicht wie vorher 35. :wink:
NSCs, deren Werte wirklich wichtig sind z.B. wenn sie mit den SCs zusammen kämpfen ("Jimmy, der Typ aus meiner magischen Gruppe", "Blue-Finger, der Decker, den wir manchmal mitnehmen") baue ich schon nach dem Punktesystem.

Aber gerade bei übermächtigen Gegnern, die nicht direkt gegen die Runner antreten, macht das Punktesystem halt gar keinen Sinn. Aber auch schon beim Schieber von nebenan ist es schwierig anzuwenden. Da muss man den Gesunden Menschenverstand einsetzen.

"Johnny Rico" schrieb:

Und ich finde es schöner und stylischer, Info´s aus neuen Sourcebooks erstmal IG bekannt werden zu lassen.

Das will dir niemand absprechen, aber es ist eine Utopie.
Ganz abgesehen davon, daß es dem allgemeinen 'Spielgefühl' extremst abträglich ist... meist liegen die Sachen aus SBs nämlich schon eine ganze Weile zurück...

"Johnny Rico" schrieb:

Bisher ging es hier um SR Hintergrundinformationen, wo ich bei meinem obigen Standpunkt bleibe. Wenn es jetzt um Chakterfähigkeiten geht, sieht die Sache natürlich anders aus.

berraschung: Es gibt Wissensfertigkeiten, die genau solche hintergrundinfos abdecken, mit Gebräuchespezialisierungen ist mane ebenso dabei. Und schlußendlich lebt der Charakter bloß in dre Welt, bekommt nebenbei einiges mit, und diese Allgemeinbildung darf er durchaus auch haben, nennt sich dann Ausweichen auf Intelligenz.

"Johnny Rico" schrieb:

Äh... wie war das nochmal, dass es perfekt ok ist für den SL, seine NSC-Werte nicht auf der gleichen Grundlage zu basteln, wie die Spieler ihre PC´s?

Das ist jetzt offiziell wo gesagt?
Irgendwie hatte ich eher im Hintergkopf, daß sogar empfohlen wurde, zur Erleichterung Archetypen als NSC zu verwenden...

"Johnny Rico" schrieb:

Ich denke, das fällt da durchaus mit rein.

Das sind zwei verscheidene Paar Schuhe - erstellen und modifizieren.
Letzteres würde genauso unter die Regeln fallen... also wird der generische Goon genausowenig binnen einer Kampf seinen Pistolen-Skill um zwei Punkte steigern, wie der Streetsam - schließlich gibt es für die Zeiträume ja Regeln.

Also ich finde es "perfekt ok" für den SL seine NSC werte nicht auf der gleichen Grundlage zu basteln, wie die spieler ihre PCs.

Regeln zur SC erstellung gibt es doch nur, damit sichergestellt dass alle SCs zueinander fair und auch in sich selbst einigermassen plausibel aufgebaut sind. Aber als SL brauch ich mir sowas nicht antun da NSC ja nicht mit den SC auf einer stufe stehen müssen.
Mann weiss doch das zB der Wert 3 bei fähigkeiten und Attributen für "durchschnittliches" Können steht, und von da aus kann doch jeder mit ein wenig gesundem Menschenverstand sich einen NPC zurecht-schneidern. Genauso gehts mit der Ausrüstung. Wo ist das Problem?

Genau dort, warum es Erschaffungsregeln gibt.
Schließlich haben die Spieler ja auch GMV, und könnten auch ohne diese Regeln ihre Charaktere ausgewogen zueinander erstellen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Genau dort, warum es Erschaffungsregeln gibt.
Schließlich haben die Spieler ja auch GMV, und könnten auch ohne diese Regeln ihre Charaktere ausgewogen zueinander erstellen.

Das spricht dir auch niemand ab, aber das ist eine Utopie.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ganz abgesehen davon, daß es dem allgemeinen 'Spielgefühl' extremst abträglich ist... meist liegen die Sachen aus SBs nämlich schon eine ganze Weile zurück...

Das lässt sich nun wirklich mit wenigen "Handgriffen" ändern.

"Johnny Rico" schrieb:

Das spricht dir auch niemand ab, aber das ist eine Utopie.

Nicht mehr oder weniger, als ebenso erstellte faire NSC.

"Johnny Rico" schrieb:

Das lässt sich nun wirklich mit wenigen "Handgriffen" ändern.

Ja, man gibt den Spielern die Bücher zum lesen...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nicht mehr oder weniger, als ebenso erstellte faire NSC.

Stimmt wohl, aber immerhin begrenzt man die möglichen "Fehlerquellen" auf nur eine Person.

"RvD" schrieb:

Ja, man gibt den Spielern die Bücher zum lesen...

Echt? Dadurch, dass die Spieler die Bücher lesen liegen die Geschehnisse darin nicht mehr in der Vergangenheit?
Und selbst wenn dem so ist, wie bringt mich das näher an meine Utopie von einer Welt, in der Infos aus Quellenbüchern erst gespielt, und dann gelesen werden?

Das mag eine Utopie sein, aber nur als Vollkommenes. Angenehm portioniert kann ich ihr durchaus näher kommen.

"Johnny Rico" schrieb:

Stimmt wohl, aber immerhin begrenzt man die möglichen "Fehlerquellen" auf nur eine Person.

Klingt nach größeren Auswirkungen der Fehler.

"Johnny Rico" schrieb:

Echt? Dadurch, dass die Spieler die Bücher lesen liegen die Geschehnisse darin nicht mehr in der Vergangenheit?
Und selbst wenn dem so ist, wie bringt mich das näher an meine Utopie von einer Welt, in der Infos aus Quellenbüchern erst gespielt, und dann gelesen werden?

Also gehst du weiterhin von völlig weltfremden Charakteren aus, die nichtmal mitbekommen haben, was die letzten Jahre so um sie rum passiert ist...

"Johnny Rico" schrieb:

Das mag eine Utopie sein, aber nur als Vollkommenes. Angenehm portioniert kann ich ihr durchaus näher kommen.

Das ist nun extremst subjektiv... sowohl im Faktor angenehm, als auch im Näherkommen.