[ST] Moralische Vertretbarkeit von Gewalt?

>>>Dozor: Natürlich kann man Schrotflinten schalldämpfen. Aber sie sind immer noch nicht WIRKLICH leise - und ihr Nachteil in Bezug auf Magazingröße, Lademechanismus und so weiter besteht ja weiterhin. Und selbst wenn du deine Schrotflinte schmuggeln willst, ist sie nun mal größer als eine Pistole (sprich, auch wenn du sie zerlegst ist es eine Menge Holz). Sie wiegt auch viel mehr, was in mehr als einer Situation lästig seien kann.

Joker: Aber klar, wenn man keine Argumente hat (außer geiferndem Gekicher kommt ja von dir nichts) ist Antworten unter der Würde... also das ist nicht lustig, sondern zum weinen. Vielseitig? Na ja, sie sind groß und schwer (verhältnismäßig), sie haben oft geringe Magazingrößen, etliche müssen per Hand nachgeladen werden, nicht einfach ein Ladestreifen, sondern Geschoss für Geschoss, die du in einer Patronentasche oder in einem Gürtel trägst. Sie tragen auch nicht so wahnsinnig weit. Und es gibt für Schrotflinten nur wenig Sorten Geschosse (und das sind dann oft eher exotische Spielzeuge), die es für andere Plempen nicht auch gibt. Aber spinn ruhig weiter...<<< Wilk

Schroten haben einen Vorteil, sie sehen verdammt beeindruckend aus.
Hab so en Ding mal in nem Verhör benutzt, und dieser lange dicke dunkle Lauf mit der fiesen großen Öffnug wirkt schon ziemlich beeindruckend wenn man ihn jemanden 3cm vor die Nase hält, da müssen auch Trolle schlucken.
(auf den obigen Post gucken..Oh... ich glaub man merkt das ich aus der Porno-Branche komm... naja egal)
-?

>>>-?: Na, wie man es nimmt. Wem es nur darum geht... eine schwere Pistole ist eigentlich überzeugend genug (und damit meine ich nicht mal solche Superflossen wie Desert Eagle oder Ruger War hawk) für die meisten Ziele. Wer sich davon nicht einschüchtern lässt, bei dem würde ich auch nicht auf den Effekt einer Schrotflinte wetten. Jemand eine Pistolenmündung (oder den Schalldämpfer) gegen Stirn, Nacken oder Knie zu halten ist auch ziemlich beeindruckend...<<< Wilk

Jupp aber bei der Schrotze klappt das auch auf en paar Meter Entfernung, mit ner 45er kann man en Troggi vlt. noch beeindrucken mit allem drunter....
Sieht halt einfach furchteinflösend aus das Ding, ein Grund warum es Sicherheitsdienste gern einsetzen.

Definitiv sind größere Waffen zum Posen besser geeignet als kleinere.
Hat bei mir auch immer ganz gut Funktioniert, nen Feuerstoß aus nen möglichst großen und lauten MG hat schon für die beendigung des ein oder anderen Konflikt´s gesorgt bevor irgendwas ernstes passiert ist...

-sarge

>>>Klar, wenn man es mit Amateuren zu tun hat, dann schon. Allerdings macht es da keinen Unterschied ob es ein Maschinengewehr oder ein Sturmgewehr ist - wer sich von einer Salve in die Luft einschüchtern lässt, kriegt die Unterschiede selten auf Anhieb raus (und ein Sturmgewehr kann auch eine Menge Lärm machen). Denn die Angst vor dem Tod ist ja auch in dem Fall da - Heldentum angesichts eines in Anschlag befindlichen Sturmgewehrs ist nicht jedermanns Sache. Aber Waffen sollten auch hervorragende Leistung erbringen, und ich denke, die Nachteile der Schrotflinten liegen da auf der Hand. Sie sind zwar bessere Manstopper als etwa Sturmgewehre, aber mindestens so schwer, reichen bei weitem nicht so weit und sind oft im Nachladen schlechter. Maschinengewehre sind noch schwerer (bei guter effektiver Reichweite) und per se immer auffällig (da nicht schalldämpfbar - bestenfalls einen Mündungsfeuerdämpfer kriegt man). Ein MG ist schon für einen Mann fast zuviel zum Schleppen, wenn auch ausreichend Munition dazukommt - er steht dann ziemlich mau da, was leise Sekundärwaffen angeht. Und vor allem "möglichst große und möglichst laute" Maschinegewehre sind ja ein SF 20, ein Stoner Ares oder so. Die und ihre Muni...<<<Wilk

<<Und selbst Amateure werfen sich gerne mal in Deckung und ballern wild und ungezielt in alle Richtungen>>
Bowser - plumber flees when hearing MG

Ihr geht nciht in Deckung wenn ihr ne Balmung losrasseln hört?????
Hmm, wie viele von euchen waren eigentlich schon in einem Militärischen Kampfeinsatz?
Wie viele haben gesehen was Deckungsfeuer aus en Schweren MG kombiniert mit nem Vollautomatischen Granatwerfer anrichten kann?
Die ersten 2-3 Salve sind selten gezielt, grob in die Richtung des Feindes halten und man klärt die wichtigsten Sachen schon mal ab.
Man erkennt die dummen/langsamen Gegner die stehen bleiben, man erkennt die Anführer etc. etc.
Und man kann zeigen was man für ne große Kanone hat.
Nen Trupp von 15 Leuten greift man mit 30 Mann an, wenn die 15 aber 2-3 schwere MG's hat überlegt man sich das ganze nochmal...

-Sarge

<<Sarge, was machst du auf diesem Board? Du bist irgendein Militär und vorrangig mit Militäreinsätzen in irgendwelchen Drittweltländern beschäftigt. Mag sein, dass das, was du hier so von dir gibst, da gut und richtig ist, in der Welt der SHADOWRUNS, von der wir normalen User hier reden, ist das aber alles vollkommener Schwachsinn.>>
Nuwanda

<<Es ist genauso in der Welt zu der er angeblich gehören will ziemlicher Schwachsinn. Auf der einen Seite erzählt er von begrenzter Munition auf der nächsten das sein Nachschub knapp ist, je nachdem wie ers braucht. Er rechnet vor wie günstig es wäre Panzerung gegen Schocker abzuschirmen und zählt gleichzeitig auf weshalb es unsinnig und uneffektiv ist genau das zu tun.
Seine Vorstellung vom Söldnerleben entspricht dem Klischee, große Waffen, viel sinnfreie Gewalt und er als einziger Zivilisierter zwischen Idioten. Jeder der auch nur annähernd einen Leitfaden der verschiedensten Söldnerunternehmen in der Hand hatte sieht das unser selbsternannter Söldner sinnfreies Zeug erzählt. Einer sinnvollen Diskussion ist er weder würdig noch fähig.>>
-Killua

Hmm da du dir in deinem ersten Stz schon selbst wiedersprichst brauch ich dich eigentlich garnicht zu wiederlegen...

Zitat

Auf der einen Seite erzählt er von begrenzter Munition auf der nächsten das sein Nachschub knapp ist,

Denn knapper Nachschub und begrenzte Munition schließt sich nicht so wirklich aus...
Ja ich weiss du wolltest was anderes schreiben sicher...

Zitat

Er rechnet vor wie günstig es wäre Panzerung gegen Schocker abzuschirmen und zählt gleichzeitig auf weshalb es unsinnig und uneffektiv ist genau das zu tun.

Hab ich nie gemacht, ich hab gesagt, dass es günstig ist abzuschirmen und das darum es unsinnig ist Schocker zu verwenden.
Und welchen Leitfaden willst du in der Hand gehabt haben?
Wenn es mehrer waren scheinst du entweder die organisiation häufig gewechselt zu haben, bist in keine reingekommen oder aber musstest mehrer wieder verlassen.
Spricht alles jeweils für sich.
Große Waffen verwenden ich wie man aus meinen Postings lesen kann wenn sie benötigt werden, Laser und Rak's gegen schwer gepanzerte fest Ziele,
Panzer gegen Panzer und leicht gepanzerte Fahrzeuge, und für denn Großteil des Restes reicht es vollkommen wenn ich mein M23 verwende und bei gepanzerten Ziele erst
gar nicht das Risiko eingehe, dass irgendwer gegen Schocker geschützt ist sondern gleich APDS nehme.
Wenn ich nicht töten will verwunde ich, wenn ich töten will töte ich.
Und wer meint das Kopfschüße nicht verbreitet sind ist selbst schuld.
Sowohl Polizei als auch Militär verwenden ihm beim gezielte ausschalten von Personen,
zu sehen bei diversen Geiselnahmen und Anschlägen auf Führungspersonen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfschuss
-sarge

(Kopfschüße wurden afaik sowohl in den Grabenkriegen WK2 regelmäßig eingesetzt als auch bei Geiselnahmen. Mit dem Aufständen konnte man das in Thailand sehr schön sehen wo der Anführer der Rothemden mit einem solchen aus dem Weg geräumt wurde...Was die ganze Schockern Munitionsdiskussion angeht so ist imho Schocker unrealistisch stark, siehe auch die Diskussion zu Elektrowaffen.)

<<mal abgesehen das du dich auf meinen zweiten Satz beziehst, hast du recht ich wollte etwas anderes schreiben. Anscheinenend habe ich 2 Buchstaben vergessen. Ich wollte darauf hinweisen das du von"un"begrenzter Munition für deine geliebten vollautomatischen waffen sprichst und andererseits von begrenzten Nachschub. je nach dem wie es dir passt.

Du hast vorgerechnet wie günstig es ist Rüstung gegen Schocker abzuschirmen. Wenn man deinen GEdankengang weiterführt rechnest du damit auch gleichzeitig vor weshalb es unsinig ist genau das zu tun.
Die Möglichkeit eine gegebene Rüstung zu verstärken ist begrenzt, ich denke darin stimmen wir überein. Ich könnte also die Rüstung gegen Schocker sicherer machen, die Panzerung gegen Ballistischen Beschuss verstärken oder ein bischen von beiden. Wenn wir von ähnlichen Kosten für die Verstärkung ausgehen wählt jeder der etwas von Betriebswirtschaft versteht die Variante die mittelfristig die geringeren Kosten verursacht, und das ist du magst es kaum glauben nicht die Variante gegen Schocker. Vielleicht sollte ich es dir noch etwas aufschlüsseln.
Ballistische waffen verursachen tote und Verletzte, neues Personal muss angeschafft geschult oder geheilt werden.
Schockerwaffen schalten das Personal aus, es ist aber relativ kurzfristig wieder einsatzfähig. die Kosten nach dem Angriff sind relativ gering.
Würden alle Wachen Soldaten etc gegen Schocker immun sein, würden die Angreifer auf Ballistische Waffen umsteigen und die Kosten für Ausfälle steigen unverhältnismässig.
Auf der anderen Seite lassen Wachen relativ günstig mit Geräten ausstatten die die Vitalfunktionen überwachen. Also wird ein Angriff mit Schockern sehr wohl bemerkt. Man kann also Günstig die sicherheit gegen Schocker und Ballistische Waffen anheben ohne einen direkten Schutz gegen Schocker einzubauen.

Da das Handbuch des MET2000, der 10.000 Dagger und ähnlicher Organisationen relativ frei in der MAtrix rumliegen ist es nicht notwendig das ich Söldner bin. Vielleicht solltest du dir die Kapitel in denen es um den Umgang mit der örtlichen Bevölkerung geht nochmal durchlesen. Ich hab schon des öfteren mit Söldnern zusammen gearbeitet, deshalb hat mich das mal interessiert.

Zu deinen geliebten Kopfschüßen. Es gibt Gründe für und gegen Kopfschüße.
Pro:
Abschreckung (Einschüchterung),
relative Sicherheit des Todes
mit entsprechenden Waffen über große Distanzen realisierbar
geringe Kollateralschäden
geringe Gefahr für den Schützen

Contra:
schwere Nachweisbarkeit das die richtige Person ausgeschaltet wurde, wenn eine bestimmte Zielperson vorgegeben ist und der DNA nachweis nicht vorliegt
Abschreckung (Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade auch in revolutionärer Stimmung ein gutes mittel um Märtyrer zu erzeugen)
setzt ein Schussfeld und eine gewisse Ruhe voraus

Einige Söldner erzählten mir sie würden ungern auf Kopf zielen weil sie selbst möglichst in einem STück beerdigt werden wollen. Ich weiss etwas sentimental. Allein weil Kopfpartien schlechter gepanzert sind als der restliche Körper benutze ich vergleichsweise häufig Kopfschüsse.>>
-Killua

<<<Kommt halt auf den Schützen an. Ich mache eher wenig Kopfschüsse, selbst wenn ich eine geeignete Waffe habe, da ich meistens Automatikfeuer verwende um den Gegner in die Deckung zu zwingen (töten ist nicht mein Job und war es nie, gehört aber dazu). Aber wenn ich an 'nen Chummer denke, der Sniper ist...
Und: Ja, der Nachweis ist eher schwierig. Aber wenn es sich um Wetwork handelt, versucht mein Chummer eh immer die Brust zu treffen und umgeht das Problem, es sei denn die DNA-Frage ist geklärt.>>>
-Behemoth

MAl abgesehen von der Wettrüstspirale auf die nicht weiter eingehen will, einigen wir uns darauf das wir uns Uneinig sind ja?, stell ich deinen Post wiedermal in Frage .
Du lieferts mehr Gründe Pro Kopfschuß als Contra.
Und hier meine meinung zu deinem Contra...

schwere Nachweisbarkeit das die richtige Person ausgeschaltet wurde, wenn eine bestimmte Zielperson vorgegeben ist und der DNA nachweis nicht vorliegt
(Mal abgesehen das du das nachweis Problem immer hast auch wenn du dem Typen per Fußschuß umlegst.(OPś und Masken gints schon ne ganze weile). meinst du es wird nicht bekannt wenn du wenn Umlegst?? Hatte ich bisher keine Probleme mit.Ich sag meinen J. Job erledigt via Kopfschuss und wenn es eine Person des Öffentlichen Lebens war berichten die Medien davon, wenn es keine war komm ich an die DNA, Filme das ganze,setzte in eine der 3 Kugeln von ner Salve en Tracer,oder ähnliches. )
Abschreckung (Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade auch in revolutionärer Stimmung ein gutes mittel um Märtyrer zu erzeugen) Gegengewalt erzeuge ich auch sonst. Mit dem Kopfschuss kann ich aber ziemlich sicher gehn das sich zumindest eine Person weniger an mir rächt...)
setzt ein Schussfeld und eine gewisse Ruhe voraus(naja dan Move-by-wire hab ich en bissel mehr Zeit als der ein oder andere, und das Schussfeld ist immer Vorraussetzung.)

-sarge

<<Schussfeld ist nicht immer voraussetzung dafür eine Person auszuschalten. Gibt auch nichtfernkampfwaffen.
Ich stimme dir mit Kopfschüssen in so weit zu das sie in meinem Arbeitsbereich sinnvoll sind. In dem das du vorgibst zu haben sind sie es nicht. Ich bin mir auch ziemlich sicher das ich das ein oder andere Mal angeheuert wurde um mit Absicht Märtyrer zu erzeugen und die Stimmung überkochen zu lassen.
Der einzig sichere NAchweis ist leider die DNA, in zeiten von Klonen und DNA-veränderungen nicht mal die. Mit genügend Aufwand kann man sich so auch gut "selbst" erschiessen lassen und dann untertauchen.
MAg sein das dir MBW nen VOrteil verschafft, aber wenn du in einer Menschenmenge stehst und einen der ebenfalls darin steht ausschalten sollst ist z.B. der Kopfschuss kein Mittel der Wahl das meinte ich mit Ruhe. Vielleicht wär übersichtlichkeit besser gewählt gewesen.>>
-Killua

>>>Na ja, den Vogel abgeschossen hat Sarge ja mit seinem Argument, Shocker sei ja auch potentiell tödlich wegen der vielen Herzschrittmacher... Er kämpft eben gegen die Großväterlegion, die eisgrauen Garden, die erste mechanisierte Rollstuhldivision...

Was die Nachweißbarkeit bei Kopfschüssen angeht - nun, wenn man gute Guncams verwendet, ließe sich das machen sozusagen vorher/ nacher, aber grundsätzlich in den Kopf zu schießen ist Poserei - in keinem Militärhandbuch steht dergleichen. Das ist was für Sniper in kontrollierten Situationen, und selbst die schießen oft genug in den Leib.<<< Wilk

>>>Sarge, wenn du behauptest, du hättest die Ruhe und die Präzision, deine Gegner hauptsächlich mit Kopfschüssen zu töten, dann bist du entweder Teil einer Scharfschützeneinheit (die mit den Standlaser-Snipern) oder du warst noch nie in einem wirklichen Krieg, das ist alles, was ich dazu sagen kann.<<<
-Jack the Rigger

Hab ich je gesagt das ich nicht Teil einer Scharfschützeneinheit war?
Mein Einsatzteam deckt mehr als nur einen Aspekt ab.Und um aus 20-50 Meter Entfernung einen
Kopfschuss zu platzieren brauch ich nicht so lang wie du vlt. denkst.
Die Standart Kampfentferung für Feuergefechte liegt bei 100-200 metern, da brauch ich auch etwas länger,
aber ich muss ja auch nicht immer töten.
Was die Herzschrittmacher angeht so war das zu meiner Anfangszeit ´30 das Hauptargument das,
AI und Konsorten gegen die Dinger brachten.Trifft allerdings auch noch auf die ein oder andere Cyberware zu, ist ja nicht alles SOTA was man so auf dem Feld findet.

-sarge

>>>Komisch, ich dachte, in den 30'ern gab es noch gar nicht die heutigen Elektrogeschosse, da gab es Taser, Gelmuni und Chemgeschosse... Und auch in den 30'ern hatten die wenigsten unserer Ziele Herzschrittmacher.<<< Wilk