[ST] Moralische Vertretbarkeit von Gewalt?

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Zitat

Amoralisches Handeln ist nur dann schlecht, wenn man Wert darauf legt, moralisch zu sein.

Das ist falsch

Du meinst wohl "amoralisches Verhalten ist FÜR EINEN SELBER nur dann schlecht, wenn man wert darauf legt, moralisch zu sein".
Es geht aber nun einmal nicht nur darum, wie man sich selber einschätzt.Sondern auch, wie du eingeschätzt WIRST (und das Verhalten anderer einschätzt).
Darum dreht es sich doch hier, oder?

Zitat

Ich kann auch behaupten, dass jeder, der zu mir in die Arena steigt, den Tod redlich verdient hat.

Warum zum Teufel solltest du das tun? Du kkannst dir aber sagen, dass er das Risiko wohl kannte.
Ihm aber irgendeine "Schuld" zu geben wäre echt etwas shizo...

CYN

Zitat

Schlimmer noch - ich habe Dir sogar etwas unterstellt! Sowas würdest Du ja nie tun... also lügen oder Anderen etwas unterstellen. Ich meine Du stiehlst, entführst und mordest... aber lügen... pfui.

Du solltest wirklich etwas genauer lesen, Chummer.
Du hast nicht mir etwas unterstellt. Wie kommst du darauf? Es ging ja gar nicht um mich. Sondern du hast Wilk etwas unterstellt.

Und eigentlich war mir das auch ziemlich egal. Aber wenn die Diskussion dann ins Kraut schießt, und irgendjemand (in dem Fall Oni D) sich angepisst fühlt und rummeckert, dann bin ich einfach mal so freundlich und sage ihm, vor welcher Tür er seine Frustration gleich auch noch abladen kann.
Dienst am Kunden.

Zitat

Achso, Rache. Tut immer wieder gut. Klar, hat meist so den unangenehmen Nebeneffekt dass sich dann wieder irgendwer berufen fühlt sich am Rächer zu rächen...

Sag bloß, es gibt jemanden, den du rächen würdest? Der DIR am Herzen liegt? Du siehst mich bass erstaunt. Aber dass mit dem Rächer-Rächer wird echt überbewertet. So was gibt es v. a. in Filmen, weniger in der Wirklichkeit.
Außer beim organisierten Verbrechen, wo es nicht nur um Rache geht, sondern das Ansehen der Rengo/Familie etc.<<
Trash

"Trash" schrieb:

Sag bloß, es gibt jemanden, den du rächen würdest? Der DIR am Herzen liegt? Du siehst mich bass erstaunt.

Momentan gerade nicht - das ist so das Problem am rächen von Verstorbenen.
Aber damals, als so ein Ekel von Nachbar meine Katze überfahren hat war das besser als jede Therapie. Gut, dass er gerade an dem Tag einen Familien-Ausflug mit dem Wagen machen musste war jetzt Pech für den Rest - aber hey, etwas Schwund ist immer und ich konnte den Rest der Sippe auch nicht leiden.
C¥N

<<Ich verbuche das jetzt mal als
a) Versuch einen schlechten Witz zu machen.
oder
b) Versuch, durch irgendwelchen Blödsinn zu provozieren.

Ich glaube, du könntest mit diesem Herzenswunsch mehr Erfolg haben, wenn du dich einer dieser Reality-Shows anschließt, in denen untalentierte Teenies (und auch ältere Menschen) versuchen zu tanzen, singen, kochen, witzig zu sein - oder Kakerlaken fressen.

Da würdest du echt gut hin passen.
Dank mir nicht für diesen Rat..<<<
Trahs

Du hälst mich also tatsächlich für jemanden, der es nicht über Herz bringen würde, Unbeteiligte wegen Nichtigkeiten mit umzubringen? Ich bin gerührt.
C¥N

Wer ist überhaupt dieser Moral? Mal ehrlich Leute, Gewalt gehört zu unserem Bizz wie Schmerzmittel und Cyberwarepfegelösung. Das Tollste ist, dass sich die ganze Angelegenheit schon irgendwie selber reguliert. Die Drekheads, die glauben sie müssen literweise Blut verspritzen und keine Rücksicht kennen, die machen es meistens eh nicht lange. Schneller kann man sich nicht auf die Abschussliste der Kons&Cops katapultieren, als durch solche Aktionen. Ich für meinen Teil lad zwar auch lieber richtige Muni als Gelzäpfen in die Waffe, aber das hat praktische Zwecke. Wenn ich schon schiessen muss, dann sollen die Schüsse auch weh tun und nicht nur wie eine Gummipenetration wirken. Und wenn der Gegner nach einem Treffer zu Boden geht, dann hat er das Schlimmste hinter sich. Heisst nicht, dass er drauf geht. Im Gegenteil: Sein Kampfgeist ist gebrochen und er gibt auf. Aber wenn ich non-letale Waffen einsetze, weckt das nur den Rambo in ihm. Er kämpft weiter, Gefahr für mich, ich werde zornig, wechsle auf böse Muni und er ist Tod. So hat dann keiner was davon. So ka?
Tycho

"Ares" schrieb:

Das ist falsch

Du meinst wohl "amoralisches Verhalten ist FÜR EINEN SELBER nur dann schlecht, wenn man wert darauf legt, moralisch zu sein".
Es geht aber nun einmal nicht nur darum, wie man sich selber einschätzt.Sondern auch, wie du eingeschätzt WIRST (und das Verhalten anderer einschätzt).

>>>Nein, ich meinte es schon so wie ich es schrieb: Allgemein und auf jeden angewendet. Vielleicht machst du ja hier den Fehler, "schlecht" und "ungünstig/nachteilig" misverständlicherweise gleichzusetzen?
Die Wertlegung auf die Einschätzung anderer ist ein pragmatischer Prozess, kein moralischer (bzw wäre es dann).<<<

"Ares" schrieb:

Warum zum Teufel solltest du das tun? Du kkannst dir aber sagen, dass er das Risiko wohl kannte.
Ihm aber irgendeine "Schuld" zu geben wäre echt etwas shizo...

>>>Richtig! Warum sollte ich? Gibt es eigendlich keinen guten Grund für.<<<
-Ono D

"Trash" schrieb:

Oder habe ich diese ewig lächerliche Gelaber über irgendeinen Typen namens Rick und deine Penis-Fixiertheit (genauehr die Fixiertheit darauf, welche abzuschneiden) falsch verstanden?

>>>[Hast Du. Vollkommen.]<<<
-Cpt. Pink

"Trash" schrieb:

Hm... Damit hatte ich ja auch nicht gesagt, das du das getan hättest. Es war vielmehr ein Beispiel, dass man, obwohl man alles tun KANN noch längst nicht alles tun MUSS.
Obwohl... Also wenn ich deinen letzten Satz richtig interpretiere, dann danke, hast du mich in Bezug auf deine Einschätzung als perverses Superarschloch wieder mal bestätigt. Denn es gibt einfach nichts, warum irgend jemand (ob nun Mann oder Frau) so etwas "per se erhalten müsste".
Punktum.

>>>[Dann reicht Deine Fantasie nicht an die Wirklichkeit ran. Aber wie gesagt: Ich habe es noch nie, aber ein kategorisches Nein wird man von mir in solchen Dingen nicht hören. Bisher hat die Realität mir immer noch Individuen gezeigt, die es einfach nicht besser verdient haben.]<<<
-Cpt. Pink

"Trash" schrieb:

Generell, was den "Tod verdienen" angeht...
Ich würde in der Kategorie wohl jemanden einstufen, der mich richtig, RICHTIG gearscht hat. Damit meine ich jetzt nicht, um die Bezahlung betrogen, sondern willentlich ans Messer geliefert.
Und vermutlich sgilt für die meisten auch jemand als "hat den Tod verdient", der einen guten Chummer o. Freund kalt gemacht hat.
So jemand ist mir zwar noch nie in die Finger gefallen. Respektive das eine Mal konnte ich nicht abdrücken, weil jemand ziemlich Wichtiges den lebend wollte. Aber in so einem Fall würde ich das Töten für "gerechtfertigt" halten.
Aber keine Marterorgie.
Wenn ich jemanden umringen will, dann mache ich das. Ich geile mich nicht damit auf, ihn langsam und scheibchenweise rüberzuschicken...
Aber meine Strecke ist ja auch (Guhle einmal ausgenommen) auch ziemlich überschaubar...<<

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>>>[Ich denke wir haben alle unseren Stil. Wir werden wohl damit leben müssen.]<<<
-Cpt. Pink

>>>Pinky: Also DU bist nun wirklich nicht derjenige, der andere belehren kann, ihre Vorstellung reiche nicht an die Realität ran. Deine Vorstellung mit was für Lügen du durchkommen kannst, schießt soweit über die Realität hinaus, Mr. "ich knacke Schützenpanzer mit einer Pistolenkugel ins Kanonenrohr", dass man sich fragt, ob du überhaupt weißt, was Wirklichkeit ist. Sonst wüßtest du, dass man sich in Wirklichkeit damit nur lächerlich macht. Wie mit deinem "ich schneide Leichen auf und zerre an ihren Eingeweide rum, weil es mir nichts bringt aber Spaß macht".
Trash hat Recht. Kein Mann oder Frau VERDIENT Vergewaltigung oder Folter. Es gibt nichts, was man mit einer Kugel in den Kopf nicht ausreichend bestraft ist - die wahre Strafe kommt ja vielleicht noch (das ist jetzt eine philosophische Frage).

Tycho: Versuch es doch mit Schocker, die setzte ich gerne ein. Du kannst den Gegner noch einkassieren und verhören oder abliefern (ich rohre nicht gerne mitten im Kampf um, wenn ich an den Leibwächtern vorbei muß, um jemand zu entführen), sie hauen die meisten Ziele um, und sind nicht mal SO teuer - Dreck, du mußt schon fast mit ExEx oder APDS kommen, um annähernd so durchschlagskräftig zuzuhauen

Ono D: Das "lies nicht mit" ist in der Tat mein Argument über deine Beschwerden über das Niveau in einer Matrixlokalität, in der Leute abhängen, die nun einmal nicht die besten Manieren kultivieren. Du solltest einfach nicht zuviel erwarten. Natürlich giften wir uns an wenn wir der Meinung sind, der andere habe Schwachsinn gesagt, manche bedrohen andere sogar. Das hier ist wie eine Bar, schlimmer noch, weil hier mehr Leute zusammenkommen, und unterschiedlichere - hier kann der Humanis-Depp neben dem SOS-Schwachkopf "stehen". Was erwartest du? Ein "Euch" und "Ihr" und "aber, aber, werter Kollege, darüber müßt ich mich jetzt aber beinahe alterieren, bedenket den Kasus, dass..."

Ich finde übrigens, man sollte sehr wohl Wert darauf legen, moralisch zu sein. Bleibt natürlich die Frage, was für eine Moral. Manche besabbern sich ja damit, dass sie keine Moral und Gewissen haben und so weiter - ich finde das ziemlich erbärmlich. Ein Mann ohne Moral ist in meinen Augen schlimmer ale ein Tier, denn ein Tier hat keinen Verstand. Wir haben welchen und eine Seele. Ich sage ja nicht, wir sollen alle tugendhaft durchs Leben gehen und so - da wäre ich wahrlich der falsche. Aber KEINE Moral? Dann hat man doch gar nichts außer krassem Egoismus, das einem sagt, wie man handeln muß. Nichts, das einen an Regeln bindet außer dem Eigeninteresse, keinen Freund oder geliebten Menschen, den man nicht sofort fallen lassen würde, wenn es "notwendig" ist, keine Schandtat, die man nicht begehen würde, wenn man nur ausreichend motiviert wird (etwa durch Geld). Was soll das für ein Leben sein? Selbst eine Gemeinschaft wie die unsere braucht Regeln, Loyalität, Freundschaft - braucht Moral. Es ist eine ziemlich sonderbare, verdrehte, manchmal krankhafte Moral, aber es ist eine. Und ich denke, ohne die geht es nicht.<<< Wilk

"Wilk" schrieb:

Dann hat man doch gar nichts außer krassem Egoismus

>>>Krasser Egoismus ist meiner Erfahrung nach die haupttriebfeder allen Handelns. Insbesondere von Aktionen zur aufrechterhaltung irgend einer Moral. Das einzige, was ich mir selber vorwerfen kann, ist dahingehend mir weniger unnütze Mühe zu geben. Egoismus ist übrigens (genau, wie alles andere) auch nur dann was schlechtes, wenn der eigene Moralkodex es dazu macht.
Aber ich möchte hier nicht die Moral aderer runtermachen. Wenn die eigene Moral dich glücklich macht, hat sie einen Zweck. Wenn nicht, solltest du sie ändern, unglücklich weiterleben oder sie abschaffen. Ganz einfach.<<<
-Ono D

"Ono D" schrieb:

Wenn die eigene Moral dich glücklich macht, hat sie einen Zweck. Wenn nicht, solltest du sie ändern, unglücklich weiterleben oder sie abschaffen. Ganz einfach.
-

>>>[Dieser Satz enthält mehr Wahrheit als tausend Worte von Dir, Wilk. Schreib ihn auf, tätowier ihn Dir auf die Brust und nagel ihn übers Klo.]<<<
-Cpt. Pink

<<Sehr bezeichnet für euch beide Leuchten, dass ihr nicht auf die Idee kommt, dass es auch eine weitere Möglichkeit gibt.

Nämlich nicht die Moral ändern, sondern sich selbst.
Sich also gefälligst in Zukunft anders zu verhalten.
Aber das ist vermutlich zu schwierig für die meisten...<<
Trash

"Trash" schrieb:

Aber das ist vermutlich zu schwierig für die meisten...

>>>[Mir ist es einfach zu unbequem, Meister Lampe.]<<<
-Cpt. Pink

<<Klar, dass dich das überfordert. Was anderes hätte ich auch nicht erwartet.

Dass du dir damit ein ziemliches Armutszeugnis ausstellst, na ja, was solls...
Dabei ist es ja eben der Sinn der Moral, dass sie das Handeln deffinieren soll. Und nicht umgedreht. Eure Beliebigkeitsmoral ist gar keine.

Zitat

Trash hat geschrieben:Oder habe ich diese ewig lächerliche Gelaber über irgendeinen Typen namens Rick und deine Penis-Fixiertheit (genauehr die Fixiertheit darauf, welche abzuschneiden) falsch verstanden?

>>>[Hast Du. Vollkommen.]<<<
-Cpt. Pink

Gib lieber zu, dass du dich nicht an das Geschwalle von dir und deiner Gesinnungspsychopathenbande erinnert hast. Ist vermutlich auch schwierig, weil da so ein Haufen zusammenkommt...
Ich meine, ein Typ, der wegen ein paar Worten jemanden niedermetzelt und es jemand anderem androht, der ist nun mal entweder ein Psychopath oder ein Maulheld.
Oder sag mir mal konkret, inwieweit deine verbalen Schwanzschneidereien und diese lächerliche Kopfgeldgeschichte deiner Freunde nicht genau das zeigt, was ich meinte.

Zitat

Trash: Obwohl... Also wenn ich deinen letzten Satz richtig interpretiere, dann danke, hast du mich in Bezug auf deine Einschätzung als perverses Superarschloch wieder mal bestätigt. Denn es gibt einfach nichts, warum irgend jemand (ob nun Mann oder Frau) so etwas "per se erhalten müsste".
Punktum.

>>>[Dann reicht Deine Fantasie nicht an die Wirklichkeit ran. Aber wie gesagt: Ich habe es noch nie, aber ein kategorisches Nein wird man von mir in solchen Dingen nicht hören. Bisher hat die Realität mir immer noch Individuen gezeigt, die es einfach nicht besser verdient haben.]<<<
-Cpt. Pink

Ich will verdammt sein, wenn ich mir von einem gewaltgeilen Aufschneider was über die Realität erzählen lasse. Zumal du mal wieder reichlich beliebig daherschwallst. Die Behauptung, es gebe Leute, die "es verdient hätten" vergewaltigt (oder zu Tode gefoltert) zu werden, zeigt nicht einen Sinn für Realität, sondern eher die erbärmliche Sicht eines Psychopathen, der sich für seine tatsächlichen o. möglichen Schweinereien auch noch ein Rechtfertigungsmäntelchen umhängen will.

Wer solche Schweinereien für "gerechtfertigt" erklärt, ist ganz einfach ein krankes Arschloch. Mehr nicht.

Zitat

Du hälst mich also tatsächlich für jemanden, der es nicht über Herz bringen würde, Unbeteiligte wegen Nichtigkeiten mit umzubringen? Ich bin gerührt.
C¥N

Diese Geschichte mit der Katze und dem gesprengten Nachbar ist so schwachsinnig und dämlich, dass ich mich einfach weigere, die so zu akzeptieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand der auch nur im Entferntesten den Anspruch erheben will, ein halbwegs prof. Runner zu sein, so etwas abseitig bescheuertes tut, und dann auch noch offen damit hausieren geht.

Deshalb rangiert das bei mir irgendwo zwischen "ja, ich brauche Aufmerksamkeit, deshalb mülle ich das hier rein" und Yellow Press-Schlagzeilen a la "vom Dackel der Schwiegermutter entmannt".
Potentiell vielleicht möglich, aber doch so idiotisch, dass ich sie einfach erst mal nicht ernstnehmen kann...<<
Trash

"Trash" schrieb:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand der auch nur im Entferntesten den Anspruch erheben will, ein halbwegs prof. Runner zu sein, so etwas abseitig bescheuertes tut, und dann auch noch offen damit hausieren geht.

Hey, klar ist einfache Rache meist was abartig bescheuertes dass kein halbwegs professioneller Runner in Betracht ziehen sollte - ändert aber nichts daran, dass es einfach gut tut... und Du damit hausieren gehst, dass Du Rache für vertretbare Gewalt hälst.
Auf Deine ausdrückliche Bitte hin habe ich bloß Deinen geistigen Horizont erweitert, in dem ich ausgeführt habe, wann ich so was als vertretbar betrachte: Eben zum Beispiel dann, wenn jemand aus schierer Boshaftigkeit ein langjähriges 'Familien'mitglied umbringt.
C¥N

"Trash" schrieb:

Dass du dir damit ein ziemliches Armutszeugnis ausstellst, na ja, was solls...

>>>Warum ist es ein Armutszeugnis, wenn man es sich einfach macht?<<<
-Ono D

>Schöner Kaffeeklatsch hier, nur ein bisschen viel Rumgezicke. Aber zum Thema.
Die eigentliche Frage, die sich hier für mich stellt: Was ist eure tolle Moral überhaupt wert und wie standfest ist sie?
>Ruffy

Zitat

>>>Warum ist es ein Armutszeugnis, wenn man es sich einfach macht?<<<
-Ono D

Du hast dir die Frage eben selbst beantwortet. Moral ist nämlich a) nicht dazu da, es sich leicht zu machen.
und b) die Tatsache, dass du und Mr. Schwanzschneider-Pinky nicht mal erwähnt habt, dass es auch die Möglichkeit gibt, sich SELBER zu ändern (statt seine Moral einfach zu wechseln oder auf den Müll zu werfen) sagt doch wohl genug aus, oder?

Zitat

>
Die eigentliche Frage, die sich hier für mich stellt: Was ist eure tolle Moral überhaupt wert und wie standfest ist sie?
>Ruffy

Was sie wert ist, dass können wohl nur die bewerten, auf die sie angewendet wird. Und wie standfest sie ist...
Na ja, ich habe noch keine Frau vergewaltigt (obwohl ich dazu Gelegenheiten gehabt hätte). Ich habe noch niemanden zu Tode gefoltert (dito).
Hmm... legt man die amerikanische Definition an, habe ich eigentlich noch übehaupt nicht gefoltert.
Und ich habe die Kollatteralschäden gering gehalten, obwohl es nicht selten einfacher gewesen wäre, es nicht zu tun. Ich holze nicht einfach drauflos, benutze keine Libanontaxis o. Kofferbomben...
Und ich habe schon ein paar Mal auch für ziemlich lau gearbeitet, weil es einfach "richtig" erschien.

Wenn es jetzt um die Frage geht, ob ich zulassen WÜRDE, dass jemand aus meinem Team etwas tut, was ich verbascheue - also dass weiß ich nicht. Bisher hat noch keiner von denen den Folterknaben in sich entdeckt.
Dahingehend...
<<
Trash

>Oi, das war 'ne rhetorische Frage. Naja, das Meer ruft, ich muss weiter segeln ..
>Ruffy

"Trash" schrieb:

Du hast dir die Frage eben selbst beantwortet. Moral ist nämlich a) nicht dazu da, es sich leicht zu machen.

>>>Was der Grund ist, warum ich sie mir nicht leiste, D'oh. Oder ist keine Moral zu haben schlicht deshalb unpraktisch, weil es unpraktisch ist, keine Moral zu haben? Oder weil es unpraktisch ist, es sich leicht zu machen?<<<

"Trash" schrieb:

und b) die Tatsache, dass du und Mr. Schwanzschneider-Pinky nicht mal erwähnt habt, dass es auch die Möglichkeit gibt, sich SELBER zu ändern (statt seine Moral einfach zu wechseln oder auf den Müll zu werfen) sagt doch wohl genug aus, oder?

>>>Moral, du Held, ist aber nichts, was du in ner Tüte oder sonstwie mit dir rumschleppst. Es ist ein Teil deiner Selbst. und eine Änderung der moralischen Richtlinien (auch die Abschaffung selbiger) ist daher immer gleichbedeutend mit "sich SELBER zu ändern".
Was du vermutlich meinst, ist, die eigenen Handlungen zu ändern. Ist sicher ne Möglichkeit. Aber eben keine, die hier interessiert.<<<
-Ono D

"Sinner" schrieb:

>>>[Ich habe einen Ehrenkodex, der so lange hält, wie ich sicher sein kann, dass er nicht länger hält als ich. Ein Leben ohne Ehrenkodex mag ja doof sein, aber ein Ehrenkodex ohne Leben ist selbst mir irgendwie zu abstrakt...]<<<
-Cpt. Pink

>>>[Da für die meisten (inkl. mir) Moral zu einem ehrbaren Leben gehört gilt Gleiches auch hier.]<<<
-Cpt. Pink