Allgemeines Preisniveau

meiner meinung nach stimmen die preise an und für sich schon so. zur erhöhung der cyberpunkigen atmosphäre haben wir cyberware, wie arme, beine oder andere extrem teuren sachen verbilligt. zusätzlich habe wir kompositknochen auf teilweise ausstattung im körper "erweitert". so kann ein wachmann aufgrund eines zurückliegenden motorradunfall vielleicht ein bein, einen arm und einen teil der wirbelsäule vielleicht aus plastik- oder anderen kompositknochen haben. cyberarme tragen wirken nicht mehr exotisch und im allgemeinen haben die leute auch recht viele tattoos und piercings. alles soll "schmutziger" wirken. deshalb wurden ein paar einzelne preise angepasst. ansonsten ist fast alles schon ok so.

"Skyrock" schrieb:

Nun senken wir mal das Preisniveau... sagen wir auf 10%. Dann kostet das gewünschte Gimmick 1k und die Bezahlung beträgt nur noch 1,5k. Das heißt also, der SC müßte mindestens auf Unterschicht(1k) umsteigen um zu überleben. Und selbst dann braucht er noch mindestens 2 Runs - außer er wäre bereit zu squattern.

Rechenfehler - du hast ja das Preisniveau gesenkt.
Das hängt zusammen... also werden die Lebenshaltungskosten ebenso niedriger.

"Skyrock" schrieb:

Sehe ich nicht ganz so. Besonders seit der Einführung der Company Men im SPRÜH(die übrigens schon im Cyberpiraten erwähnt waren, als geheimes Trainings- und Gehirnwäsche-Camp in Westafrika) dürfte die Nachfrage nach SpecOp-Runnern gefallen sein.

Du solltest dir wirklich das CD besorgen...
Ist nämlich so einfach Quark.

"Skyrock" schrieb:

Sehe ich nicht ganz so. Besonders seit der Einführung der Company Men im SPRÜH(die übrigens schon im Cyberpiraten erwähnt waren, als geheimes Trainings- und Gehirnwäsche-Camp in Westafrika) dürfte die Nachfrage nach SpecOp-Runnern gefallen sein.

Nicht wirklich. Die gibts schon seit dem CD und zwischen einem Company-Man und einem Runner besteht immer noch ein massiver Unterschied: "deniable asset".

Diese Unabhängigkeit (und damit erschwerte beweisebare Rückverfolgbarkeit) ist nuneinmal das Markenzeichen eines Shadowrunners. Und auch weiterhin ein notwendiges Übel im Schattenkampf der Mächtigen der sechsten Welt.

SYL

@ Skyrock
Sorry, da ist was nicht klar genug formuliert gewesen bei mir wie es scheint.

"BoneGray" schrieb:

Ja, solange das "regeltechnische" Preisgefüge bleibt wie es ist und die "Bezahlung" der SC's ebenfalls.
In Summe betrachtet hat der SC dann mehr Kaufkraft, was ihm das (Über)Leben vereinfacht.

Was ich meinte, mal auf Dein Beispiel bezogen war:
auf Dein Beispiel bezogen:
Das "regeltechnische" Preisgefüge bleibt wie es ist auch die "Bezahlung" der SC's.
a) Char: Mittelschicht (5K), Bezahlung (15K), Gegenstand (10K)
b) Char: Mittelschicht (5K), Bezahlung (15K), Gegenstand (1,0K) <-- da sah ich die Änderung
wenn ich Dein Beispiel richtig verstehe liegt bei Dir die Änderung wie folgt:
c) Char: Mittelschicht (5K) <-- , Bezahlung (1,5K), Gegenstand (1,0K)

Also bei b) hat der Char mehr Kaufkraft.
Bei c) hingegen weniger, richtig.

Nur wenn die Gegenstände-Gimmicks nur noch 10% kosten, warum bleiben für Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs (was IMHO auch Lebenshaltungskosten umfasst) die kosten bei 100%.

Bevor ich mir also den Kopf zerbreche und Änderungen vornehme lass ich da, weil Grundsätzlich Faul, lieber gleich alles beim Alten. Zumal die meissten meiner Spieler, so wie ich als Spieler bei den meisten anderen SL's von den standardvorgaben der Regelwerkpreise ausgehe wenn ich irgendwon leite oder Spiele. Ich müsste das sonst zuvor immer abklären, das kostet Zeit die ich lieber ins Spielen investiere.

Gray

Jawoll, endlich mal ein Pro für die Faulheit!
BoneGray du bist ein Held...

"Skyrock" schrieb:

so alles möglich ist um eine Rückverfolgung auszuschließen(Gedächtnis bearbeiten per Kontrollmanipulation, Gehirnwäsche per ASIST etc.),

1) Es gibt noch sehr viel andere Methoden der Rückverfolgung. Da ist es sinnvoller, erst die Spuren gar nicht oder nur sehr begrenzt entstehen zu lassen, anstatt sie erst wieder mit großem Aufwand zu beseitigen (was selber wieder Spuren erzeugt).
2) Diese von Dir genannten Methoden sind viel zu aufwendig für die Masse an Runs, die pro Tag/Woche/Monat/Jahr stattfinden.

Zitat

Die mächtigen Institutionen der Konzerne sind einfach nicht mehr auf einzelne unabhängige Individuen angewiesen, eher umgekehrt, und dementsprechend verhalten sich die Bezahlungen.)

Das hat eigentlich recht wenig mit Cyberpunk zu tun. Gerade Cyberpunk (Blade Runner, CP2020) kennt wichtige unabhängige Designer.

SYL

Sehen wir sogareinmal von Konzepten wie OutSourcing oder IchAG ab und schauen uns einfach nur den Hintergrund an:

Konzernmänner sind feste Angestellte - sie werden nicht über die Person, sondern über die Verbindung der Person zu ihrem Arbeitgeber rückverfolgt.

Es ist also völlig egal, ob sich derjenige daran erinnert - ganz abgesehen davon, daß Erinnerungsmanipulationen in SR nun doch alles andere als absolut stabil sind, im Gegenteil, sogar recht leicht zu knacken.

Es gibt damit effektiv nur einen Grund, warum Konzerne sich Konzernmänner halten: Sie sind billiger in kleinen Mengen.
Konzernmänner sind vereinfacht gesagt nämlich die Leute, die schlichtweg nicht 'gut' genug sind, um auf dem freien Markt problemlos überleben zu können.
Für die Sicherheit eines regulären Einkommens auf Basis von Mittel, oder gar Oberschicht bei Spezialisten, sowie gestellter Ausrüstung erledigen sie die nichtkritischen Aufgaben in rechtlichen Grauzonen.
Die andere Seite der Konzernmänner, die scheinbar hier angedacht wird, nämlich die Besten der Beste sind schlichtweg die Ultra-Loyalisten, bei denen sich Aufwand, Ausbildung und versteckte Unterstützung bezahlt macht - aber auch sie sind in den Lohnkosten nicht teurer.

Das Problem ist schlichtweg: weder sind diese Resourcen unbegrenzt, noch wirklich universal einsetzbar.

Der ultimative Punkt ist schlichtweg, daß Konzerne keine homogenen Monolithen sind:
Diese illegalen Abteilungen sind anderen Leuten Dornen im Auge, sei es weil sie eigenen Interessen verletzen, sei es, weil sie (wie man am Beispiel der Seraphim sehen kann) eine unschöne Eigendynamik entwickeln.

Und ein Konzernmann ohne direkte Rückendeckung ist nicht bloß zum Trockenen aufgehängt und teils noch gejagt, sondern schlicht in der Schattenszene stigmatisiert - klingt nach den idealen Vorrausetzungen für einen erfolgreichen Job, hm?

Daraus einen schwindenden Markt für Runner der oberen Level schließen zu wollen ist ziemlich blauäugig...

Irgendwie drängt sich so langsam über den Querschnitt deiner Posts die Frage auf, warum du SC möglich klein und mies halten willst als SL.
Hast du Angst davor, die Kontrolle zu verlieren, weil du sonst keine Balance zustande bekommst?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Konzernmänner sind vereinfacht gesagt nämlich die Leute, die schlichtweg nicht 'gut' genug sind, um auf dem freien Markt problemlos überleben zu können.

Das würde ich jetzt nicht sagen. Ich denke, der große Unterschied liegt einfach in den unterschiedlich, bzw theoretisch möglichen Einsatzgebieten. Conmen haben einfach mehr Verbindungen zu mir, unabhängige Runner weniger.

SYL

Ja, wirklich ernst gemeint ist das nicht gewesen - später habe ich ja das ander Extrem formuliert.

Das tatsächliche Maß dürfte in der Mitte liegen - abseits der abwertenden Betrachtungen der beiden Gruppen für die andere Seite.

"Skyrock" schrieb:

OK, mal ein ganz einfaches Rechenbeispiel: Sagen wir, der Charakter lebt in der Mittelschicht(5k), ist scharf auf einen besonderen Ausrüstungsgegenstand(10k) und bekommt von seinem Johnson 15k pro Auftrag. (Scheinen so einigermaßen realistische und verbreitete Werte zu sein, wenn ich mir die mir bekannten Gruppen ansehe).
Nun senken wir mal das Preisniveau... sagen wir auf 10%. Dann kostet das gewünschte Gimmick 1k und die Bezahlung beträgt nur noch 1,5k. Das heißt also, der SC müßte mindestens auf Unterschicht(1k) umsteigen um zu überleben. Und selbst dann braucht er noch mindestens 2 Runs - außer er wäre bereit zu squattern

Gimmick = Auto/Computer etc ?

Ich kaufe mir einen neuen Computer etc und muss dafür aus meiner bisherigen ~100 qm - Wohnung in eine halb so Große umziehen ?

Think again, das was du jetzt ankreidest ist nur das Problem der Bezahlung, nicht das des SR-Preissystems.

Und ja, bei mir laufen die Runden bei denen nicht gerade dreistellige Karmabeträge dabei sind auch mal mit 4stelligen Bezahlungen ab.

So, nun zu dem Unverständnis: wenn der Runner sich eine [wie vorher angeführte] Wohnung leisten kann, wird er dafür auch mehr als einen Run im Monat durchziehen können/müssen/wollen.

Es wäre schon mal ein ausreichender Ansatz wenn die SL's drauf kämen das nicht jeder Run ums verrecken Erfolg haben muss oder gewinnbringend sein muss. Das bringt nebenbei auch deutlich mehr Spielspaß. Das gehört dann aber wohl deutlich in den SL-Only-Teil

[Mir haben schon genug Spieler vorgeworfen ich würde unlösbare Runs bringen]

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Freut mich daß du endlich versteht, worum es effektiv in diesem Thread geht.

Einer von uns muss es ja....

Zitat

Daß ich für mich persönlich einige Regelungen als unbrauchbar anmerkte, ist nun nicht das erste Mal - du darfst mir jetzt erklären, wieso es nun für mich weniger sinnig sein soll als bisher:
Ich bin schon sehr gespannt darauf, meine Motive dafür zu erfahren.

Deine Pseudo-Argumentationen waren schonmal sinniger... nicht viel, aber immerhin...
Deine Motive dafür hast du doch schonmal dargelegt:
Zeitvertreib, Postcountererhöhung...

Und wenn ich weniger freundlich wäre, als ich bin, würde mir durchaus noch mindestens eins einfallen...

Cya wraith

"Skyrock" schrieb:

gehen, etwa mit sehr gut gefälschten SINs. (Und wenn man sich bedenkt, dass auf der einen Seite Kons selbst SINs ausgeben dürfen und andererseits jeder Konzerner, der seinen Designer-Anzug wert ist, die eine oder andere Schwachstelle in den staatlichen Verwaltungen kennt, lassen sich da sogar echte SINs erstellen.)

Wie gesagt, es geht IMHO vor allem um das Grundsätzliche:
Bei dem einen muß ich Spuren beseitigen, beim anderen entstehen sie erst gar nicht oder im viel kleineren Maßstab.

Zitat

Außerdem, bedenke: Du hast damit absolut loyales Personal - keine unzuverlässigen Freelancer. Wenn du die Wahl hättest, wem würdest du da den Vorzug geben?

Nun, ganz so unzuverlässig sind Freelancer ja auch nicht. Schließlich leben sie von ihrem Ruf, den Job zu erledigen. Haben sie diesen Ruf nicht, waren sie die längste Zeit normale/gute/spitzemäßige Runner.

Zitat

Leider fehlen offizielle Zahlen dazu wieviele Runs so stattfinden, und ohne jede Faktengrundlage kann man von jedem noch so hohen oder niedrigen Extrem ausgehen...

Nun, zumindest der Hintergrundtext in SR, vor allem im CD impliziert deutlich, daß Runs quasi normale Geschäfspraktiken sind und extrem häufig vorkommen.

Zitat

So? Wen denn? Wenn du au den Protagonisten in BR anspielst: Gerade eigentlich der ist ein Beispiel für Ersatzbarkeit. Ein Replikant, absolut ersetzbar und dazu festes Eigentum seines Arbeitgebers.

In den Cromebooks werden IIRC zahlreiche kleinere Label genannt. In BR zb der Augenspezialist am Anfang. Generell könnte man auch sagen, daß Cyberpunk von der Ambivalenz zwischen Corporate-Style und Neo-Anarchismus/Straßen-Style lebt, zumindest IMHO. Nicht, daß Du dem Reichtum eines Kons Konkurrenz leisten könntest, aber so extrem Low-Budget sehe ich CP und CP2020 nicht unbedingt, vor allem natürlich in Bezug auf die SCs.

Zitat

Nur, wie schon gesagt, es sind einzelne - keine Standardcharaktere. Ein R.Bartmoss ist so etwas wie Harlequin in SR - das Maximum des denkbaren, eine absolute Ausnahmeerscheinung unter all den Kriminellen die sich im 2020-Universum herumtreiben.

Generell sind allerdings auch die 0815-Charaktere in CP2020 Ausnahmecharaktere ... deren Limit liegt bei 10.

Low Power sehe ich bei CP2020 definitiv nicht, noch nicht mal echtes Low Budget.

SYL

"Skyrock" schrieb:

BoneGray:
Und was wäre wenn dir diese Arbeit abgenommen würde? Etwa durch von anderen Leuten erdachten Hausregeln, oder, womit auch gleich das Kommunikationsproblem gelöst wäre, eine 4. Edition?

Skyrock ich will Dich wirklich nicht ärgern, nur sollte ich Dir auch eine Antwort geben, was anderes wäre recht unhöflich.
Nach etwas Überlegung zum Thema: Allgemeines Preisniveau, und nochmaligem Lesen des Threads, komme ich zum Schluss das eine 4. Edition um der hier angesprochenen Problematik abzuhelfen keinen Sinn für mich ergibt.
Grund:
Keiner weiss wie 2060 die Preise wirklich aussehen werden, was eher Nebensache ist.
Die Ansichten und Antworten zum Thema umfassen bisher das Gesamte Spektrum von "Lasst es so wie es ist, Finger weg." bis "Seht bloss zu das dieser unhaltbare Zustand geändert wird.".
Dann überlege ich mir wieviel Arbeit, Zeit, Aufwand wohl seit der 1. Edition immer wieder in den zum Thema gehörenden Bereich der jeweiligen Edition gesteckt wurde.
Und jedes mal kam es am Ende zum gleichen Spektrum an Antworten zu diesem Thema. Man kann es einfach nicht allen zugleich mundgerecht machen.
Bei von anderen erstellten Hausregeln gehe ich davon aus das ich diese einfach klaglos akzeptiere, was wohl oft so nicht sein würde, aber ich gehe mal davon aus.
Selbst dann haben ich und die Anderen damit Arbeit, die Basis ist geändert, damit es nicht zu Missverständnissen kommt muss also geklärt werden wie die veränderte, neue Basis aussieht.

Sowohl bei Hausregeln, als auch speziell bei einer neuen, 4. Edition wäre mir lieber das all diese Arbeit, die Zeit, der Aufwand in andere, nicht in regeltechnische, sondern rollenspielerische Aspkete investiert würde.
Z.B. mehr an NSC's, Lokationen, Shadowland Kommentare, etc.

Regeln sind für mich nur die Basis auf der das Spiel als Gemeinschaft stattfindet, sie sollten so wenig wie möglich Arbeit, Zeit, Aufwand kosten.

Um so mehr Platz bleibt für das Rollenspiel, das Spiel selbst, den Spass daran.

Gray

"Spuk" schrieb:

Jawoll, endlich mal ein Pro für die Faulheit!
BoneGray du bist ein Held...

Nach dem Ganzen Posten vor dem hier, hoffe ein knappes Danke genügt.

:weil-er-zu-mehr-jetzt-erst-recht-grad-zu-Faul-ist:

Gray

"Skyrock" schrieb:

Schwarze Kassen, Geldwäsche, Überweisungen von Strohmänner-Konten deren Inhaber nur auf dem Papier existieren... Die Möglichkeiten der Verschleierung sind Legion. Besonders wenn man angesichts des Unterwelt-SBs bedenkt wie bombensicher Geldwäsche in SR ist.

Wie gesagt, alles Spuren, die jemand zurückverfolgen könnte und sei es nur theoretisch. Im Gegensatz dazu entstehen die Spuren bei echten Freelancer erst gar nicht (theoretisch).

Zitat

Wen, meinst du wohl, wird man nun verdächtigen? Ares? SK? Den

Professionelle Ermittler/Geheimdienstler wissen um die Möglichkeit, mit gefälschten spuren umzugehen.

Zitat

Denke an Bruce Willis in Die Hard, und du hast eine recht gute Vorstellung was meine Profi-Charas auf die Reihe kriegen können - und wie angeschlagen sie danach sind, natürlich.

Och, der war schon überdurchschnittlich gut.

Zitat

ie kriegen es nicht fertig jemanden mit dem Wurf eines einzelnen Salzstreuers zu töten. Sie können keine Kugeln mit Dikote-Katanas ablenken wie gewisse Roman-Protagonisten

Das, was Du beschreibst als Negativbeispiel, sind IMHO extreme Charaktere, die man nicht wirklich als Argument gegen SR anführen kann ... solch extreme Dinge gibt es auch in Massen in CP2020. Man denke nur an den Dragoneer.

Zitat

Hast du Angst davor, das Abenteuer könnte IP fehlschlagen, und einer der Charaktere könnte sterben?

Ich als SL? Ja, definitiv. Ein Grund, warum ich auch erfahrenere Chars bevorzuge als SL.

SYL

"Skyrock" schrieb:

Aus welchen offiziellen Quellen entnimmst du diese Weisheiten?

Du darfst dich freuen oder schreien - besorg dir das CD.
Aber wie du weiter oben lesen konntest: dort findest du als Betrachtungen jeweils Lobgesänge darauf, warum die eigenen Entscheidung soviel besser war als die des Anderen...

"Skyrock" schrieb:

Ich denke im Gegenteil eher, dass CM sehr viel stärker als Runner in der Lage sind zur Créme de la Créme zu gehören. Ausbildung, Cyberware und andere Ausrüstung, alles zu Selbstkosten... Man kann dieses Zeug dann auch einfach mit Kram von anderen Herstellern mischen, und schon hat es sich so ziemlich mit der Rückverfolgung.
Oder man kann das ganze sogar für falsche Spuren benutzen. Man nehme ein paar Hispano-CM aus seinem Konzern, rüste sie mit Aztech-Panzerjacken aus, gebe ihnen Aztech-MPs, Aztech-Magschloßknacker, Aztech-Müsliriegel und lasse sie über einen Strohmann aus Borinqueen bezahlen. Und dann schicke man sie auf ein Himmelfahrtskommando bei dem sie mit Pauken und Trompeten auffliegen werden. (Was man ihnen aber natürlich vorher nicht sagt.)

Entweder hat man Leute die man verheizt, ode man hat Leute in die man viel investiert... wird sonst ein wenig unrentabel.

"Skyrock" schrieb:

Nein, sicher nicht. Meine SCs sind schon recht gut, nämlich ein gutes Stückchen besser als Joe2060. Aber sie sind keine Superhelden. Sie rennen nicht mal einfach so durch den Kugelhagel. Sie kriegen es nicht fertig jemanden mit dem Wurf eines einzelnen Salzstreuers zu töten. Sie können keine Kugeln mit Dikote-Katanas ablenken wie gewisse Roman-Protagonisten. Denke an Bruce Willis in Die Hard, und du hast eine recht gute Vorstellung was meine Profi-Charas auf die Reihe kriegen können - und wie angeschlagen sie danach sind, natürlich.

Also zumindest nach dem Film müßten sie abartige Werte haben.
Der Schwierigkeitsgrad von SR ist recht hoch, und an gewissen Wahrscheinlichkeiten scheitert es sich eben recht schnell.

Ganz nebenbei - diese 'Superhelden' werden sowie effektiv nicht vom System gedenkt - warum deshalb das System umschreiben?

"Skyrock" schrieb:

Im übrigen ist es nicht nur mein Interesse als SL, ein niedrigeres Powerniveau als offiziell vorgegeben zu halten. Auch ich als Spieler(wenn ich denn mal hinter meinem SL-Schirm hervor darf ) ziehe ein solches Niveau vor. Mehr McLane als Neo, mehr Saiid als Robocop. Ist für mich persönlich einfach interessanter. Sogar in gemischter Runde ziehe ich solche Konzepte vor. (Etwa auf der samstäglichen SAR-Runde auf der letzten Dreieich - selten hat ein SL so verwundert geschaut als er einen Charakterbogen betrachtet hat Und ja, der Chara hat überlebt, im Gegensatz zu einem der Vollprofis ).

Abgsehen davon, daß Überleben nicht unbedingt bedeutet, daß ein Char nun toll etwas geleistet hat - könnte es vielleicht auch daran liegen, wer den Charakter spiel? Die Entscheidungen trifft nämlich glaube ich der Spieler...
Die Frage, die sich dann nur stellt, ist schlicht: was, abgesehn von persönlicher Prefärenz hat es für einen Sinn, ein bestimmtes PN zu glorifizieren?

"Skyrock" schrieb:

Darf ich eigentlich auch mal umgekehrt fragen?
Irgendwie drängt sich so langsam über den Querschnitt deiner Posts die Frage auf, warum du SC möglichst groß und stark halten willst.
Hast du Angst davor, das Abenteuer könnte IP fehlschlagen, und einer der Charaktere könnte sterben?

Öhm, nö: Falsche Frage - und Ausgangsbasis.
Der Witz ist schlicht, daß nach besstehendem System SC objektiv gesehen nie wirklich 'groß und stark' sind.
Sie scheitern schon auf dem normalen Niveau recht schnell, auf einem hohen ist noch immernichts ansatzweise garantiert, und im Zweifelsfall ist der taktische Rückzug immernoch das Gesündeste.
Plots scheitern manchmal an dummen Details, und so schnell sterben Charaktere durch einfaches Pech nicht.
Was gewinnt man also mit einer weiterne Absenkung soviel, daß es den Aufwand und Frust rechtfertigt?

Ein generelles 10% ändert ja genau nichts - reine Gear-Verschiebungen sind etwas komisch, und Änderung von Einzelpreisen ist dann echt undankbare Arbeit.

"[wraith schrieb:

"]<wie erwartet langweilige, bezugslose Flameversuche>

Hier, dein Fisch.