Allgemeines Preisniveau

"Skyrock" schrieb:

Und die Deckpreise sind IMHO einer der gröbsten Hämmer die es in SR gibt. Das hat nicht mal was mit meinem bevorzugten Powerlevel zu tun - sogar Leute Leute wie Apple, die High-Power/High-Budget vorziehen, haben damit so ihre Probleme.

Das heißt du fundierst deine Gesamtargumentation an einem Preisgefüge das vielleicht 2-3 % der Charakterbögen betrifft ?
Mal abgesehen davon was spätestens nach dem Sprawl Survival Guide klar sein dürfte: Decker sind die Übercharaktere, du bist nur einer nicht vernetzten Umgebung vor ihnen sicher und das gibt es 206X kaum mehr in der Zivilisation. [Viel Spaß in der Wüste.. ach ja, Satelliten gibt’s ja auch noch...] Orwells 1984 ? Nicht ganz, die Leute stellen sich ja freiwillig die Überwachungskamera[Bildtelefon] und Profilinggeräte[Kühlschränke etc] in die Wohnung und tragen ihre Peilsender [Handy's] bei sich
Von der Möglichkeit was mit einem Otaku anzurichten ist fang ich erst gar nicht an.

"Skyrock" schrieb:

Wo habe ich etwas von einem Systemwechsel gesagt? Ich verwende CP2020 nur als Beispiel dafür wie ein solches funktionierendes Preisgefüge aussehen kann.

Sorry, das hab ich nach deinen Seitenweisen Post PRO CP2020 einfach mal so impliziert...

"Skyrock" schrieb:

Oder eben Straße. Bis ein typischer SR-Runner auf der Straße landet vergehen Ewigkeiten angesichts des Bezahlungsniveaus im Verhältnis zu den Lebensstil-Kosten.

Wie oft zahlt man in Cyberpunk seine Miete ? Wie oft geht man in Cyberpunk seinem Job nach ? Du fliegst schneller als in Wochen raus ? Sorry, das ist irgendwo zwischen zwanghaft komisch und lachhaft angesiedelt. Auch bei SR bist du mit einer S-Wunde oder einem Fahrzeugverlust schnell mal viel Zeit und/oder Geld los, und kannst dir überlegen wie du das mit deiner Wohnung wieder auf die Reihe kriegst.
Das Ganze seh ich immer noch als ein Problem des Spielleiters und der Bezahlung für Runs, Kampagnen und der Geschenke an die Charaktere. Meiner Meinung nach muss ich dafür nicht das ganze Preisgefüge über den Haufen werfen.

"Skyrock" schrieb:

Sie haben keine Lagerhalle voller Gadgets. SR-Charaktere hingegen durchaus, wenn ich mir einige Archetypen im GRW wie etwa die Spezialagentin oder den Fahrzeugrigger ansehe. Da braucht es nicht mal die berühmt-berüchtigte eine Mille

Ah ja, deswegen kann ich dnan in Cyberpunk auch auf entsprechende Spielzeuge verzichten, laufe einfach mit Panzerjacke, Sturmgewehr und Zweitwaffe durch die Straßen und warte auf den nächsten Job ? Mal abgesehen davon das ich mir keinen Fahrzeugspezialisten oder Techniker ohne den entsprechenden Ausrüstungsstand vorstellen kann. Wenn ich den Elektriker haben will, erwarte ich das der mehr hat als seinen Phasenprüfer in der Brusttasche.
Mein SR-Techniker fährt mit einem Stepwagon und nem integrietern Laden durch die Gegend ? Ist das Cyberpunk weil er seinen Kram noch mobil halten kann ? Oder fällt er raus weil der Char ja Ausrüstung hat ? Definiere mir einen Punkt an dem der Cyberpunk aufhört!

"Skyrock" schrieb:

Mal ganz davon abgesehen dass das in dieser Form nicht ganz korrekt ist

Also auch nicht vollkommen falsch... Der Post bezog sich lediglich auf deine unglaubwürdige Aussage, dir würden Charaktertode deiner Cyberpunks nichts ausmachen. Ich hab bisher nicht erlebt das du das auch nur ansatzweise für dich in Betracht gezogen hast.

Zitat

Bei einem Decker macht das mehr als 2-3% aus... Und diese verkorksten Preise ziehen sich weiter durchs Regelwerk, bis hin zur Cyberware.

Also einerseits sollte Ware viel seltener sein weil illegal und nicht für die Schatten bestimmt - also extrem teuer.
Und andereerseits sollte sie viel billiger sin, damit auch jeder Straßendrek vollverwired sein darf - also spottbillig.
Hm - was denn nu?

"Skyrock" schrieb:

Der ganz subjektive Punkt ab dem es mehr James Bonds Q als Neuromancer ist.

Wie gut, daß es noch etwas mehr von dem Autor gibt - seltsam, kommen dort etwa auch freischaffende Vollprofis vor, die so ziemlich alles bekommen was sie anfordern, und Reisen in und durch den Orbit als würde man ein Taxis rufen?

"Skyrock" schrieb:

Na toll, und dann kommt der teameigene Heilmagier und haut dir die Wunde raus. In der Hinsicht ist CP wesentlich härter.

Ganz so einfach ist es ja nun nicht. Die Effektivität eines Heilzaubers ist durch Stufe, Hintergrundstrahlung und Essenz oft begrenzt (mit Ausnahme bei Erwachten vielleicht), und solange man in CP2020 überlebt, ist man innerhalb weniger Tage wirklich fit. Die dortige Heilbioware ist ziemlich effektiv.

Zitat

Es ist nicht ganz so extrem...

Es ist billiger. Aber gerade durch die Chrome-Books kommt es auch in CP2020 zu einem Gadgetwahn, wenn es falsch läuft. Obwohl zumindest die Gadgets oft atmospährischer präsentiert wrden.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und andereerseits sollte sie viel billiger sin, damit auch jeder Straßendrek vollverwired sein darf - also spottbillig.
Hm - was denn nu?

In SR4 würde ich mir in der Tat vergleichsweise billige Hard/Software (zb durch illegalen Dowload, welches auch vom System wirklich für SCs abgedeckt wird) wünschen, welche nur unterstützend wirkt, wobei die eigentliche Hacker-"Macht" dann primär durch die Fertigkeiten und sekundär durch die Programme definiert wird und nicht mehr primär Cyberdeck und sekundär Programme.

SYL

Wenn man Programme nach SSG&co als kostenlos ansieht, spielen tatsächlich nurnoch Deck und Fertigkeit eine Rolle.
Und da der Decker sein Deck selbst löten darf, konzentriert sich das sowieso recht schnell auf die Fertigkeit...

Der erste gedanke eines Postings hier war schlichtweg ein „LMAA und hab deinen Spaß, aber ich glaub das ist nicht Sinn des Forums, also hier die Ausführliche Variante. Ein Sorry an die die es langweilt:

"Skyrock" schrieb:

Bei einem Decker macht das mehr als 2-3% aus... Und diese verkorksten Preise ziehen sich weiter durchs Regelwerk, bis hin zur Cyberware.

Kann das sein das du mich manchmal absichtlich falsch verstehen willst ? Ich sagte 2-3 % der Charakterbögen, mir ist durchaus klar das es einem Decker selbst deutlich mehr ausmacht. Nur wieviele Decker gibt’s? Das sagt ausserdem immer noch nichts über Otakus aus. Bei denen reichen 2000¥.

"Skyrock" schrieb:

Aber erst ab einer Million können sie das wirklich tun... siehe nur schon die Subsystemstufen eines Wald-und-Wiesen-Telekoms.
Außerdem, was ist das für ein Argument? Sieh dir nur mal an, im SR-Universum ist jeder sterblich. Also kann jeder von einem Straßensamurai getötet werden. Unerhört, diese Übermacht, da sollte man aber mal ruck-zuck was verteuern!

Danke, du schaffst es in einem Post dein eigenes Argument auszuhebeln. Grad eben hast du dich noch über zu teure Cyberware beschwert...
Technische Überlegenheit kostet in Shadowrun nun mal Geld.
Ach ja, wie nett ist es wenn das Decker-Kiddy von nebenan mit dem gebrauchten Sony alle 30 Minuten auf deinem Handy anruft und dir Bescheid gibt wo du bist? Das ist durchaus die harmlose Variante der Deckermöglichkeiten. Wenn eines Morgens die schwere Lactoseallergie zuschlägt weil die der Kühlschrank mit den falschen Infos gefüttert wurde... :wink:

Zitat

Irgendwie finde ich diesen Vorwurf amüsant wenn man bedenkt dass ich schon ne Kurzgeschichte fürs Matrixfeuer und Artikel für SR.de geschrieben habe

Andere haben Seitenweise am Artemis-Katalog, an SFD oder fürs Joe2060 geschrieben, was soll also dieses Argument? Ist das die Schiene „Ich kann das besser, weil ich auf der Shadowrun.de-Seite bin“ oder wohin soll das gehen

Zitat

Du findest Leute, die um ihr Überleben kämpfen ud fortwährend den Wohnort wechseln müssen komisch? Was bin ich froh drum dass ich meinen eigenen Humor habe

Du sprichst den Überlebenskampf also automatisch jedem Shadowrunner ab weil es Shadowrun ist. Ich hab mich bereits früher über deine Methode der Verallgemeinerung geäussert. Deine Probleme mit "zu weichen Spielleitern" betreffen nicht das Preisgefüge in Shadowrun. Es gibt genug Möglichkeiten in Shadowrun

Zitat

Na toll, und dann kommt der teameigene Heilmagier und haut dir die Wunde raus. In der Hinsicht ist CP wesentlich härter.

Heilmagier ? Woher ? Welcher ? Der Typ der bei S-Entzug und 10er Mindestwurf lächelt ist mir bisher nur einmal untergekommen und das war ein zweistelliger Initiat. In den echten Runden wird das schnell mal schwer wenn der Magier selber verletzt ist und/oder Mindestwurfaufschläge bekommt. Noch dazu gibt es genug Teams die keinen Magier haben udn sich auf Biotechfertigkeit und technische Hilfsmittel wie Medkits/Naniten/Symbionten verlassen müssen.

Zitat

Und Fahrzeugverlust... Wenn man nicht gerade Rigger ist kann man damit leben. Und ein Rigger der nicht eher einen Rückzug macht bis alle seine Drohnen verschrottet sind hat IMHO etwas falsch gemacht und verdient es sich nicht besser.

Irgendwie habe ich deine bisherige Argumentation anders im Kopf. Sagtest du nicht etwas von Cyberpunks/Runnern die möglichst ohne Ausrüstung sein sollten ? Von wegen auf der Straße etc...
Aber das ist ja wie du sagst auch in CP2020 nicht so extrem.

"Skyrock" schrieb:

So, so... Veuve Noire, Koneko Bluescreen und Winston sind also Übercharaktere die ich auf keinen Fall Fall sterben lassen würde weil sie so hip, cool und überlegen sind? Mach dich nicht lächerlich

Muss ich nicht... das tun in meinem Augen schon andere für sich selber.
Du musst dich im Nexus nicht durch jede Aussage angeflamed fühlen, das ist nicht das FanPro-Forum. Ich argumentiere nicht, wie du mir bereits vorgeworfen hast, auf der Basis: "Das kommt von Skyrock, das muss scheiße sein."

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn man Programme nach SSG&co als kostenlos ansieht, spielen tatsächlich nurnoch Deck und Fertigkeit eine Rolle.

Das Problem ist: dieser eine Satz im SSG kann so interpretiert werden (ich tue es ja auch so, zumindest bei gängigen Hackerprogrammen). Nach Charaktererschaffungsregeln jedoch sind es erstmal die zehn/hunderttausende von Nuyen, die dafür notwendig sind.

Und ich glaube, die Mehrheit der Spielleiter wird enorme Probleme haben, sich mit dem Gedanken abzufinden, daß ich als Decker den Gegenwert von einer halben Million Nuyen mit aus der Matrix herunterlade, einfach weil das System (Regeln + detaillierter Hintergrund + Implizierungen) Dir mehr oder weniger klar sagt, daß ein SC nur auf drei Arten an Programme kommen kann: selber programmieren (mit enormen Zeitaufwand), kaufen (wofür er quasi Millionär sein muß, wenn er Profihackerprogramme haben will) oder gelegentliche Spielleitergeschenke.

Die Abteilung "Regeln und/oder detaillierte Hintergrundinfos zu neoanarchistische Tauschwerke, Cracken, herunterladbare Quellcodes von Hackerprogrammen bzw illegaler Download" ist in SR leider sehr unterbesetzt (und sehr wiedersprüchlich) und IMHO so auch nicht für SCs vorgesehen. Leider.

Zitat

Und da der Decker sein Deck selbst löten darf, konzentriert sich das sowieso recht schnell auf die Fertigkeit...

Das mag sein (auch wenn ich auf Punkte wie Baudauer etc nicht eingehen möchte). Dann stellt das selbergebaute SOTA-Deck aber immer noch einen zu großen Batzen Geld dar (direkt oder indirekt), was für mich weniger aus Spielgleichgewichtsgründen, aber vor allem aus "Weltrelation"-Sicht und auch in Bezug auf das, was ich unter Computerhacken IRL und in einer cyberpunkinspirierten Welt verstehe, nicht besonders überzeugend ist.

Bei der (ebenfalls sehr teuren) Software könnte ich es noch verstehen, daß der Gegenwert nur virtuell ist, weil das ganze illegal kopiert wurde (oder aus öffentlichem Sourcecode wie heute kompiliert wird etc), aber bei Hardware? Nicht wirklich.

Ebenfalls nicht besonders prickelnd im Hinblick auf NSC-Newbiedecker, die nicht mit Computer 6+ und MPCP-6+ anfangen, sondern in der Tat wohl eher mit Computer 2-4 und MPCP 2-4 zurecht kommen müssen.

Aber das ist jetzt ein wenig OT und zur Genüge bereits in "Deckpreise" auseinanger genommen worden.

SYL

"cerbero" schrieb:

Ach ja, wie nett ist es wenn das Decker-Kiddy von nebenan mit dem gebrauchten Sony alle 30 Minuten auf deinem Handy anruft und dir Bescheid gibt wo du bist? Das ist durchaus die harmlose Variante der Deckermöglichkeiten. Wenn eines Morgens die schwere Lactoseallergie zuschlägt weil die der Kühlschrank mit den falschen Infos gefüttert wurde... :wink:

Na, da will ich erstmal sehen, wie das Decker-Kiddy mit einem gebrauchten Sony das angesichts der Mindestwürfe wirklich schaffen will.

SYL

"Skyrock" schrieb:

Nein, Ausrüstung sollte nur so billig sein dass sie a.) glaubwürdigerweise verbreitet sein kann und b.) nicht jueder Runner der irgendwie auf einem grünen Zweig kommen will so toll bezahlt wird wie ein Erstliga-Fußballer. (Schon bei 10k pro Run und einem Run im Monat reden wir von 120k/Jahr - und sind damit noch an der unteren Grenze des denkbaren).

Der Spruch 'Verbrechen lohnt sich nicht' ist eben lediglich Propaganda.
Die Grundannahme eines RPGs ist in der Regel eben, daß SC etwas mehr oder weniger Besonderes sind... und freischaffende, fähige Berufsverbrecher sind nunmal nicht die Norm.

Warum also muß sie groß verbreitet sein?

"Skyrock" schrieb:

Du vergisst das das mit dem Orbit wohl ein absoluter Ausnahme-Run war... und wer sie gesponsert hat für eine wirklich titanische Aufgabe... (Ist es in SR denn ganz normal Elite-KIs zu befreien und zu dem Zweck in das Allerheiligste eines Konzerns einzudringen? Wäre etwa so als müßte man in die Aztech-Pyramide in Tenochtitlan eindringen um DEUS zu befreien und hätte selbigen als Auftraggeber.)

Es war der Besitzer eines Imperiums von vielen, die gestellten Mittel hat sie nicht einmal annährend ausschöpfen müssen (selbst als sie meinte zu verschwenden), un das 'Allerheiligste' war ein treibender Schrotthaufen mit 2-3 Bewohnern.
Insofern haben deine Vergleiche nichtmal mehr Beine...

Zitat

Ich zitiere mich mal selbst aus dem FP, Thema alternative Matrix-Regeln:

"Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Decker mal so nebenher für wenig Geld ein High-Tech-Teil gebaut bekommt, das mit den Decks der Konzerne mithalten kann.

Überleg dir mal: Woraus besteht ein Deck? Aus optischen Chips. Die kannst du nicht einfach in deiner Garage zusammen-mac-gyvern. Chipproduktion ist verdammt kapitalintensiv. Mit Arbeitskraft hat das nur wenig zu tun. Die musst du also fertig kaufen(wobei sie immer noch teuer sind) und danach immer noch zusammenschrauben. Und das ist dann Einzelarbeit.
Die Konzerne? Da läuft das in Serie, maschinell zusammengesetzt. Die dürften das wesentlich billiger hinkriegen als ein Einzelkämpfer mit Lötkolben. Wie erklärt sich dann diese gigantische Preisdifferenz zwischen selbst-gebauten und maschinell gefertigten Decks?"

Denkfehler:
Terminals sind Massenproduktion (sie kosten auch die 10%) - Decks sind eher Kleinserien, die illegalen Modifikationen sind für Normalnutzer unnötig.
Optische Chips, die Werkstatt und das Schreibgerät sind Serie.

Insofern: auch hier nicht wirklich.

"Skyrock" schrieb:

Ist das wirklich die Grundannahme jeden RPGs? Und wo wird diese Annahme explizit in SR erhoben?

Schau dir dochmal die Charaktererschaffungsregeln an.

"Skyrock" schrieb:

Weil wir ein CYBERpunk-RPG spielen... Und da sollte CW schon verbreitet sein. Wenn man sich Beispiel-NSCs ansieht, scheint SR ja keine Low-Cyber-Welt wie CthulhuPunk zu sein - ganz im Gegenteil.

Abgesehen davon, daß sich SR inzwischen nichtmehr direkt als CP bezeichnet: CP bedeutet immernoch nicht, daß es sich um vercyberte Punks handelt.
Eigentlich hatte ich gehofft, daß du das im entsprechenden Thread verstanden hattest...

"Skyrock" schrieb:

Wo steht das dass er nicht alles gegeben hat? Zumal es am Ende in der Straylight schon eng wurde.
Darunter ein Hochkaräter wie Hideo... und der Hehler in Night City hat angedeutet dass noch ein paar mehr Ninjas von dem Kaliber dort auf Eis liegen.

Och... eigentlich sprach ich von BioChips, nicht von Neuromancer.

"Skyrock" schrieb:

Und wo steht dass damit per default "besondere, freischaffende, fähige Berufsverbrecher" geschaffen werden?

Wenn ich mich recht entsinne, in der Einleitung davor.

"Skyrock" schrieb:

Mike M., Nachwort im 3er-GRW

Bezug auf 3er oder auf bisherige Linie? Schwer zu sagen.

"Skyrock" schrieb:

Es kann das bedeuten, muss es aber nicht. So oder so sollte man in einer Cyberpunk-Welt auf Cyberware stoßen können.

Tut man das nicht?

"Skyrock" schrieb:

3er, denn er verwendet den Cyberpunk-Aspekt von SR im Präsens.

Nope - lies nochmal genau.

"Skyrock" schrieb:

Bildern und NSC-Werten nach ja, bei Betrachtung der Preise und Einbeziehung von Konsequenz und Glaubwürdigkeit nein.

Wessen Maßstaäbe?

Nun, irgendwie meine ich mich zu erinnern, daß diese solche Themen bereits in anderen Projekten für sich behoben haben - wieso also hier nun aufs neue diese Diskussion?