Dualwesen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das solltest du dir nochmal genauer überlegen/anschauen.
Barrieren werden als feste Wände beschreiben.

In der Beschreibung findet sich diese Begrifflichkeit, da stimme ich Dir ja zu, aber in den Interaktionsbeschreibungen findet sich halt nichts hinsichtlich simpler Berührbarkeit ...

Zitat

Da ist die Frage, ab wann erzwugene Bewegung gilt.

Warum sollte sie nicht gelten? Nur weil der Winkel sich um 90° gedreht hat?

Zitat

Normalerweise blockiern Barrieren nämlich die Bewegung.

Normalerweise blockieren sie die Bewegung dahingehend, dass ein Astralkampf nötig wird oder die erzwungene Bewegung stattfindet. Ein simples "Aufhalten" ist zumindest in den mir bekannten Quellen nicht zu finden ...

Zitat

Aufgrund des Beispiels wohl also eher als letzte Konsequenz.

Was gerade wegen des gewählten Beispiels mit jeweils "außeren" Kräften, die die Bewegung "erzwingen" (Einmal Schwerkraft, einmal jemand / etwas, der das Dualwesen schiebt) wohl doch nicht so eindeutig ist ...

Zitat

Zauber-Barrieren sind nicht dual

Korrekt ...

Zitat

und sind als Wände oder Kuppeln möglich.

Und werden auch explizit als Analogon des physischen Barrierenzaubers benannt. Hüter (re-)agieren aber nach etwas anderen Regeln.
Über den Zauberspruch Astralbarriere als mögliche Brücke habe ich bisher kein Wort verloren ...

"Dea Indianah" schrieb:

In der Beschreibung findet sich diese Begrifflichkeit, da stimme ich Dir ja zu, aber in den Interaktionsbeschreibungen findet sich halt nichts hinsichtlich simpler Berührbarkeit
Ein simples "Aufhalten" ist zumindest in den mir bekannten Quellen nicht zu finden ...

Beides ist so schon im Basisbuch formuliert?
Hattest du sogar (teils) hier selbst zitiert.

"Dea Indianah" schrieb:

Was gerade wegen des gewählten Beispiels mit jeweils "außeren" Kräften, die die Bewegung "erzwingen" (Einmal Schwerkraft, einmal jemand / etwas, der das Dualwesen schiebt) wohl doch nicht so eindeutig ist

Wobei die Schwerkraft in der Situation eine wesentlich geringere Kraft als die des Beispiels ist.

Es gibt einfach keinen sauber definierten Punkt, ab wann 'erzwungene Bewegung' gilt.
Insofern ist das Geschmackssache - die Fahrzeugregeln für Burchbruch von Barrieren wären etwas komisch.

"Dea Indianah" schrieb:

Über den Zauberspruch Astralbarriere als mögliche Brücke habe ich bisher kein Wort verloren

Jemand anderes aber schon.
Und genau darauf bezog sich die Antwort.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Beides ist so schon im Basisbuch formuliert?
Hattest du sogar (teils) hier selbst zitiert.

Und "beides" wird in begrenztem Umfang offensichtlich durch die Ergänzungen des SZ extrem relativiert und wie Du ebenfalls im selben Thread vollkommen korrekt angemerkt hast auch schon im Grundbuch ...

Zitat

Wobei die Schwerkraft in der Situation eine wesentlich geringere Kraft als die des Beispiels ist.

Tatsächlich? a=F/m ... Für die Erdbeschleunigung ist das also 9,81 m/s² = F (schiebende Person) / m (Masse des Dualwesens)

Setzen wir mal spaßeshalber eine Masse von 75kg an, dann ist F = 9,81m/s²*75kg = 735,85 Newton ...

Das heißt also, dass jemand, der ein Dualwesen durch eine Astralbarriere schieben will, dies Deiner Ansicht nach generell nicht schafft?

Zitat

Es gibt einfach keinen sauber definierten Punkt, ab wann 'erzwungene Bewegung' gilt.

Nun, sie gilt IIRC immer dann, wenn die Anwendung der Kampfregeln mit Barrieren keinen Sinn macht

Zitat

Insofern ist das Geschmackssache - die Fahrzeugregeln für Burchbruch von Barrieren wären etwas komisch.

Auch das ist durchaus zutreffend, aber an der Stelle nicht das Thema, oder?

"Dea Indianah" schrieb:

Und "beides" wird in begrenztem Umfang offensichtlich durch die Ergänzungen des SZ extrem relativiert und wie Du ebenfalls im selben Thread vollkommen korrekt angemerkt hast auch schon im Grundbuch

Inwieweit das SZ relativiert ist Ansichtssache - im BB wird es allerdings nur in der erlaubten Hinsicht relativiert.
Daß der Besitzer und die die er will durchrattern können, ist völlig korrekt - allerdings schadlos.

"Dea Indianah" schrieb:

Das heißt also, dass jemand, der ein Dualwesen durch eine Astralbarriere schieben will, dies Deiner Ansicht nach generell nicht schafft?

idR - Ja.
Es wäre schlichtweg zu einfach.

"Dea Indianah" schrieb:

Nun, sie gilt IIRC immer dann, wenn die Anwendung der Kampfregeln mit Barrieren keinen Sinn macht

Jopp - aber muß sie deshalb selbst damit automatisch auch immer Sinn (in dem Sinne) machen?

PS: Ja, das relativiert auch Hütergeschosse - obwohl da doch andere Kräfte dahinterstecken...

*hm* ich kann mich nicht so recht mit rotbart theorie anfreunden, dass ich auf einmal mit meinem charisma duale gegenstände/subjekte durch die gegend tragen kann.
ich kann sie bekämpfen (nicht im mundanen sinne, auch wenn der kampf regeltechnisch genauso abläuft), ich kann sie askennen, aber ich kann sie nicht tragen (nur ihre aura würde mich begleiten, wenn es sich um meinen fokus handelte).

und ehrlich gesagt - eine solche definition würde ich klarer erwarten und nicht nur über ein paar ecken herleitbar.

Was ist an dem Zitat bitte nicht klar?

Du kannst duale Dinge nicht getrennt bewegen - das ist explizit.

Daß du astral Dinge anfassen kannst war im BB explizit, und seit dem T:AL ist auch die Handhabe explizit.

Waffenfoki sind die einzige Ausnahme, bei denen einen die Aura alleine begleitet...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Du kannst duale Dinge nicht getrennt bewegen - das ist explizit.

Das Dualwesen muss sich simultan bewegen. Der Rest ist erstmal Umkehrschluss und möglicherweise unzulässig.

Zitat

Daß du astral Dinge anfassen kannst war im BB explizit

Anfassen ja, aber wo steht was von bewegen?

Zitat

und seit dem T:AL ist auch die Handhabe explizit.

Bezogen auf einen bestimmten Typ von astralen Objekten. Ein Dualwesen ist aber per se erstmal keins dieser Objekte ...

Zitat

Waffenfoki sind die einzige Ausnahme, bei denen einen die Aura alleine begleitet...

*grübel?* ~Bücher außer Griffweite~ Die Abbilder (nicht Auren) von Fetischen (und das obwohl die nicht inherent magisch sind) und Foki begleiten einen Magier ... Nicht nur die "Aura" ...

"Dea Indianah" schrieb:

Das Dualwesen muss sich simultan bewegen. Der Rest ist erstmal Umkehrschluss und möglicherweise unzulässig.

Durchaus möglich...
Allerdings kommt man dann bei der beidseitigen Interaktion im Allgemeinen in Probleme...

"Dea Indianah" schrieb:

Bezogen auf einen bestimmten Typ von astralen Objekten. Ein Dualwesen ist aber per se erstmal keins dieser Objekte

Die Objekt-Eigenschaft besagt aber nur die Passivität im Astralkampf - astrale Gestalten mit Aura sind es aber beide.

"Dea Indianah" schrieb:

Die Abbilder (nicht Auren) von Fetischen (und das obwohl die nicht inherent magisch sind) und Foki begleiten einen Magier ... Nicht nur die "Aura"

Von einem generellen Begleiten kann ich nichts finden.
Und ja, es ist auch die astralen Gestalt dabei samt deren Aura beim Waffenfokus.

Hallo!

Zitat

ich kann sie bekämpfen (nicht im mundanen sinne, auch wenn der kampf regeltechnisch genauso abläuft), ich kann sie askennen, aber ich kann sie nicht tragen

Das sehe ich genauso, obwohl auch das nicht glasklar geregelt ist.
Unstreitig ist die Untrennbarkeit von Aura und phyischer Komponente. Das Regelwerk spricht bei der astralen Komponente dualer Dinge ausdrücklich davon, daß sie im Astralraum zu berühren sind (und bekämpfen sowieso), nicht jedoch, daß man sie z.b. wegtragen könne. Auch die ganze Darstellung des Astralraums mit geistigen Eigenschaften, die an die Stelle der körperlichen treten, die scharfe Trennung der beiden Welten, die ausdrücklich nicht-manipulierbarkeit und Unberührbarkeit nicht-dualer Dinge interpretiere ich in diese Richtung, daß bei Dualdingen kein physikalischer Einfluß vom Astral- in den Realraum möglich ist. Wenn ich einen Waffenfokus astral angreife und zerstöre, bleibt das Schwert dennoch ein Schwert. Ergänzend kommt dazu der einzige anders beschriebene Bereich der astralen Konstrukte. Die nämlich werden ausdrücklich als "nicht herstellbar" beschrieben, womit sie grundlegend anders als Foki sind. Außerdem sind diese Dinger zwar im Astralraum materiell und können dort angefaßt werden, haben aber kein physisches Gegenstück und sind daher nicht dual. Die Ausnahmen davon sind ausdrücklich seltene solche, dem verzerrten Outback zugeordnet und immer temporär, also wieder ganz anders als Foki. Alles ziemlich mystisch, unausgegoren und Fantasy; als Grundlage, die Trennung der Welten grundsätzlich neu zu definieren, also eher ungeeignet.

Gruß

Quichote

Edit: PS: Die Untrennbarkeit ist gar nicht so unstreitig, wie mir gerade auffällt. Wenn ein Mager astal projiziert, begleiten ihn seine Foki. Wenn er dann mit sechstausend Sachen über den Sprawl kachelt, fliegen aber dennoch keine Ringe und Messer über die Stadt. Es gibt dann eine "energetische Verbindung" zwischen Astralleib und Körper und Fokus und Fokusträger. Der Fokus, der beim Körper liegt, ist für einen zufällig vorbeischauenden und askennenden Besucher wohl auch noch als Fokus zu erkennen, gleichermaßen für denjenigen, den der Magier in etlicher Entfernung gleichzeitig im Astralraum verhaut. Sind Foki also zur Bilokation fähig?

"Quichote" schrieb:

Sind Foki also zur Bilokation fähig?

Jepp ... nur nicht zu selbstständigen Variante, wie der projizierende Magier

"Dea Indianah" schrieb:

Jepp ... nur nicht zu selbstständigen Variante, wie der projizierende Magier

Und das steht wo?
AFAIK ist das der Sonderfall des Waffen-Fokus - sonst nichts.

Wie gesagt: Regelwerke außer Griffweite ... Ich bin mir jedoch 100% sicher, dass ich im GRW im groben folgender Satz findet: "Sämtliche Foki und Fetische begleiten ihren Besitzer als Abbilder bei astraler Projektion" ...

Stimmt, unter astralen Attributen... interessant.
Allerdings gilt das nun nur wieder für eigene... und nur für Foki und Fetische. Letztere sollten doch eigentlich nichteinmal dual sein, oder?

Insgesamt hilft das nicht wirklich weiter...

Das war meinereiner...

Hallo!

"Dea Indianah" schrieb:

Jepp ... nur nicht zu selbstständigen Variante, wie der projizierende Magier

Magier sind meiner Meinung nach nicht bilokal. Sie trennen "lediglich" Geist und Körper. Der Körper ist an genau einer Lokation, das Bewußtsein an einer anderen, natürlich mit einer "Signalverbindung"zwischen den beiden.

Das mit der Bilokation ist auch magietheoretisch ziemlich riskant; wenn man solcherlei zuläßt, ist der erste Schritt zum Teleport getan ...

Gruß

Quichote

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Allerdings gilt das nun nur wieder für eigene..

Für welche würde es nicht gelten?

Zitat

und nur für Foki und Fetische

Von mehr hab ich ja auch erstmal nicht gesprochen ...

Zitat

Letztere sollten doch eigentlich nichteinmal dual sein, oder?

Weder dual noch sonst wie magisch aktiv (abgesehen von der Signatur des Besitzers)

Zitat

Insgesamt hilft das nicht wirklich weiter...

Nicht in Bezug auf die Frage, ob Dualwesen nun "hochgehoben" werden können ...

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"Quichote" schrieb:

Magier sind meiner Meinung nach nicht bilokal.

Nun, wenn Du es nicht so nennen willst, dann sind auch Foki nicht "bilokal"

Zitat

Sie trennen "lediglich" Geist und Körper. Der Körper ist an genau einer Lokation, das Bewußtsein an einer anderen, natürlich mit einer "Signalverbindung"zwischen den beiden.

Beim Fokus im projizierten Zustand auch nicht anders. Die physische Hülle am einen Ort und der "Geist" (wenn man so will seine magische "Wesenheit") an einem anderen ...

Zitat

Das mit der Bilokation ist auch magietheoretisch ziemlich riskant; wenn man solcherlei zuläßt, ist der erste Schritt zum Teleport getan ...

Ich hab das Wort ja nicht ins Spiel gebracht

Im GRW steht in einer der "Geschichten" zur erklärung des Astralsraumes, wie ein projezierender Magier eine Strasse überquert. Autos passieren durch ihn. Bis er einen "Fahrer" trifft. Er wird umgehauen der Fahrer merkt es nichtmal. Aura des Fahrers und Körper desselben sind auch nicht trennbar!

Duale Wesen sind jetzt extremformen davon. Diese würden es warscheinlich als Schlag merken. Doch im Auto rumgewirbelt werden sie warscheinlich genausowenig.

Für mich hat sich das immer so dargestellt:

Astrale Körper haben kein Gewicht. Sonst könnten sie ja einfach durch Bakterielle Sperrgitter gehen da sie die dualen Bakterien einfach beiseite schieben. Dies können sie jedoch nicht, da die Bakterien ein Gewicht haben sie jedoch nicht. Also wird die Kraft um eine Bakterie zu bewegen (aus dem Astralraum) ins Unendliche gehen. Da F=m*a (a=dv) würde eine Geschwindigkeitsänderung (dv) einer Kraft entsprechen. Sagen wir mal (nur grob geschätzt) 1N.
Hat der Astralleib keine Masse, so wäre die Kraft die er aufbringt: F=0*a=0!

Im Astralkampf haut man sich auf die "Auren" diese haben auch keine Masse und somit können die Physischen gesetze nicht gelten. um sie dennoch anwenden zu können (zu erklärungszwecken) gebe ich auren doch eine unendlich kleine Masse. 0,00000000000000000000000000001 g (niemand wird so viel stärke aufbringen können um selbst bakterien bewegen zu können).
Nun kann ein Aurenboxkampf (in dieser unendlich kleinen Astral Dimension) stattfinden. Und da der Schaden bei allen Astral AKTIVEN auch auf den Körper projeziert wird, klappt der Astral-Nahkampf auch wieder. Einziger NAchteil: Dualwesen sind an die Reaktionen und Einschränkungen ihrer Physischen Gestalt gebunden.

Eine Astrale Barriere für ein Dualwesen ist also sowas wie ein Lichtbogen.
Es wird sobald es ihn berührt sicher nicht durchgehen. Wenn es das jedoch tut, bekommt es Schaden. Es Kann leicht dazu gezwungen werden (Durchspringen bspw) doch hat das Konsequenzen. (Das Beispiel ist nicht ganz gelungen aber mir fällt spontan kein besseres ein).

Mit dieser anschauung hatte ich bisher noch nie Probleme Regeln zu veranschaulichen. Und die Trennung Astralraum/Physische Welt ist strickt eingehalten. Ich wage es mir gar nicht vorzustellen, wie ein Magier mit einem magischen/dualem Kiesel durch die Stadt projeziert (mit 6000m/Kr =7200 Km/h) und allen Leuten den Kiesel um die Ohren haut. Diese Wären dann ebenso Verletzt wie von einer Gewehrkugel. Und ich denke nicht das den jemand so schnell aufhalten kann. Wozu da noch waffenfoki, die nur auf Astralwesen wirken? Ein dualer/magischer Kiesel und schon kann man Astrale und Mundane attakieren. Aus dem Astralraum wohlgemerkt! Einzig Wände währen kleine Ärgernisse. Wobei man bei der Geschwindigkeit die auch durchaus durchschlägt (Aussnahme extreme Härte. vgl hindurchfeuern von Barrieren).

Meiner Meinung nach sollte es also vollkommen unmöglich sein, aus dem Astralraum physische Objekte zu bewegen! Sowas ist unsinnig, PG und nicht im sinne des Erfinders (wenn man sich auf die verstärkte Trennung von Astral/physisch in SR301 bezieht).

MfG SirDrow

P.S: und jetzt zerreisst mich. *g*

War es in 3.01 nicht so das man durch einen Metamenschen durchprojezieren konnte? Ich errinere mich dunkel was davon gelesen zu haben das der betroffene nen Wurf machen darf ob ers merkt.

Ja, eine der stärkeren Änderungen von SR3 zu SR2 - Leben alleine ist im Astralraum kein Hinderniß mehr - es muß dual sein.

Genau das bringt mich auf den Interessantesten Punkt... die FABs.

Die Dualen Bakterien können in der von der Astralebene aus verschobenen werde, alleine durch Durchfliegen der Wolke.