Zugrohr gegen Glattrohr

    OT: Also ich habe eine FN AAL und finde sie einfach Stylisch. Mein Char kommt eben aus den UKs und hatte auch Kontakte zur SAS/SBS


    Zurück zum Thema: Glattrohre sind nicht umbedingt weniger genau wenn man die passende Muni hat. Das Problem ist nur das man APFSDS nuch nicht klein genug bekommt. Diese Dinger wären wirklich böse. Relativ flache Flugbahn, wenig Geschwindigkeitsverlust und durchschlägt Panzerungen sehr gut. Nur die Stoppwirkung ist geringer als bei herkömlichen Geschossen.

    Si vis pacem, para bellum


    Hekate (britische Magieadeptin mit Hang zur Theatralik und Blitzzaubern.)

    Hallo!


    Ich gestehe, daß ich das Konzept des Polygonlaufs noch nicht ganz verstanden habe. Was genau ist polygon? Das Rohr im Querschnitt, und dann mit Längstorsion (mit wie vielen Windungen)? Wie viele Ecken hat das Gon denn dann, und vor allem: Inwiefern ist das gegenüber "normaler" Züge ein Vorteil?


    Gruß


    Quichote

    Erstmal hat es eben keine Ecken. sondern es sind ehr... "Wellen" im innern des Rohres, die so verlaufen wie Züge und Felder auch. Nur das sie eben "abgerundet" sind. ich wette einer unserer Waffenspezialisten kann da ein Bild für dich auftreiben.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

    Eine Frage [wraith] wieso sollten Gyros nur unter Wasser funktionieren.
    Das sind doch ganz normale Feststoffraketen.
    Sonst müsste man sagen LASER funktionieren auch nur im Vakuum richtig.

    Si vis pacem, para bellum


    Hekate (britische Magieadeptin mit Hang zur Theatralik und Blitzzaubern.)

    Hallo!


    Ne, die Dinger sind 2062 ausgewachsene Raketenwaffen geworden, auch wenn ich die Idee eines Zielsuchkopfes in einer panzerbrechenden 6mm-Rakete auch für SF-Verhältnisse ziemlich ... ambitioniert finde.


    Gruß


    Quichote


    editiert, weil ich ich die letzten beiden Postings erst danach gelesen habe:
    Mit dem Antrieb habe ich keine Probleme. Für die relativ geringe Reichweite kriegt man wohl genug Brennstoff in die Dinger. Neben dem möglichen Zielkopf finde ich auch die eigene Fertigkeit dafür überflüssig. Bei den effektiven Pistolenreichweiten in SR spielt der Unterschied zwischen ballistischer und direkter Flugbahn ja kaum eine Rolle; insofern lasse ich sie unter Pistolen laufen. Jedenfalls würde ich das, wenn ich sie jemals am Spieltisch erlebt hätte.

    "Diesel" schrieb:

    Poligonläufe gibt es auch z.B. für das MG3, und ich glaub ich hab sogar mal was davon gehört das es die P8 oder ihren ivilen Bruder mit Polygonlauf gibt. Das sind praktisch felder und züge, die jedoch fließend ineinander über gehen. Der effekt ist grundlegend erstmal der selbe nur das Polygonläufe ien par Vorteile wie geringeren Verschleiß haben.


    Und Das heutige panzer Glattrohrkanonen einsätzt liegt unter anderem daran das sie aufgrund ihres Kalibers und aufgrund der "kraft dahinter" einfach keine züge brauchen. Das mit dem Rohrstaubsauger ist mir allerdings neu.


    gezogen:


    Wurde (zumindest bei Panzern) nur früher verwendet. Der Drall erhöht die Zielgenauigkeit, senkt aber den Gasdruck im Lauf da das gas schneller als das Geschoß ist und durch die Rillen entweichen kann. Folglich muss das Rohr länger konzipiert sein, um den Druck auf das Geschoss länger aufrechtzuerhalten. Das wierum hat die Folge das sich das Geschoß länger im Lauf befindet, da dieser länger ist. Bei Panzerabwehrmunition stellt dies Grundsätzlich kein Problem dar, anders stellt sich der Sachverhalt bei konventionellen Anti-Personen Granaten dar. Hier wird die Gefahr eines Rohrkrepierers drastisch erhöht. Um den entgegen zu wirken müssen die Anti-Personengranaten bei Panzerfahrzeugen mit gezogenen lauf umkonzipiert werden, was die Schlagkraft der Granaten deutlich beeinträchtigt.


    Moderne Panzerfahrzeuge benutzen Glattrohrkanonen, da automatische Zielerfassungssysteme leistungsstark genug sind um das Fehlen des Geschoßdralls auszugleichen. Gleichzeitig bieten sich zwei weiter Vorteile:


    1.) Der kurzere Lauf ist weniger anfällig für Einflüsse, die ihn verziehen können. So wird die Wahrscheinlichkeit eines Rohrkrepierers deutlich gesenkt.


    2.) Der kürzere Lauf kann größere Anti-Personen-Granaten mit höherem Druck verschießen.


    Abschließend muss angemerkt werden das die Nachteile, die gezogene Läufe gegenüber Glattrohrläufen haben, nach dem 2ten Weltkrieg immer mehr durch leistungsfähigere Granaten relativiert wurden. War der Panther-D im Vergleich zum Sherman noch eine eher Lausige UNterstützungsplattform (obwohl beide das gleiche Kaliber benutzten), so sind heute T-80 und Leopard 2 beide mächtige Unterstützungsplattformen für die Infanterie, obwohl der T-80 in den meisten Varianten "nur" einen gezogenen Lauf vorweisen kann.

    Leider weiß ich nicht wen ich anspreechen soll, denn Gäste haben wir viele. Aber das muß ich dann doch nochmal ansprechen, da hier modernen Zielerfassungssystemen Dinge nachgesagt werden, die sie einfach nicht können.

    "ein Gast" schrieb:


    Moderne Panzerfahrzeuge benutzen Glattrohrkanonen, da automatische Zielerfassungssysteme leistungsstark genug sind um das Fehlen des Geschoßdralls auszugleichen. Gleichzeitig bieten sich zwei weiter Vorteile:


    Wie kommst du darauf das Eine bessere Feuerleitanlage dazu in der lage ist fehlenden Geschossdrall auszugleichen? Der Drall verhindert schlicht und ergreifend das das geschoss ins Trudeln gerät und so unkontrolliert umhereiert was sowohl reichweite als auch Zielgenauigkeit senkt. Die zielgenauigkeit wird jedoch so zufällig gesenkt, das keine Feuerleitanlage der welt (auch in zumindest näherer Zukunft das ausgleichen kann. Aus diesem Grund haben auch Moderne "Panzergeschosse (HEAT oder APFSDS) Ein Leitwerk. Nicht umsonst steht das FS für "Fin Stabilized". Der Fehlende Drall wird also nicht durch die Feuerleitanlage ausgeglichen.


    Bis auf diesen Fehler scheint dein Beitrag aber richtig und ist zumindest Logisch.

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    Nur ein paar Kommentar:


    + Die modernen Kanonen sind nicht kürzer:


    75L70 (Panther) und 120L44 (Leo II) sind beide knapp 5.2 m Lang (die 2. Zahl ist die Rohrlänge in Kaliberdurchmessern, lesst das L als Multiplikation)


    + Zugrohrkanonen sind durchaus noch im Einsatz. Etwa die britische 120mm des Challenger [Enfield L11] und Challenger II. Zumindest die Waffe des CII ist jünger als die 120mm Rheinmetallwaffe


    + Glattrohre sind für kinetische Wuchtgeschosse mit Treibspiegel (APDS) und HEAT Geschosse besser da Rotation diesen Geschossen schaded. Gezogene Waffen brauchen hier ein komplexe Geschoss das die Rotation minimiert. Gibt es z.B. für die 105mm Enfield (L7, u.a einige Leo I, Merkava, US-Kopie im M60)


    + Haubitzen haben Züge


    + Wie gut ein Panzer in der Infanterieunterstützung ist hängt von der Muniton ab. Wenn es kein HE (Spreng) Geschoss gibt, sind sie lausig. Und für die 75L70 gab es anfangs nur Panzer-Sprenggeschosse und Hohlladungen. War bei der 120mm Rheinmetall nicht anders (APFSDS und HEAT) der Rest kam später.


    + Polygonläufe gibt es für das MG-3 (hat ja Wechselläufe). Die G36 hat Serienmässig einen so wie die G11 einen gehabt hat. Vorteile sind geringerer Gasverlust (das Geschoss liegt besser am Lauf) und geringere Verschmutzung (es fehlen die Rillen der Züge) sowie höhere Lebensdauer. Die Herstellung ist komplexer. Der zivile Bruder der P8 ist älter als diese Waffe und bis auf Details baugleich.


    + Die Lauflänge sagt nichts über die Geschosslänge aus. Und längere Läufe haben (innerhalb bestimmter Grenzen) bessere Reichweiten. Weswegen (neben anderen Gründen) z.B. der neue Leo II A6 ein längeres Rohr bekommen hat (Der Treibsatz ist gleich geblieben)


    + Haubitzen (oder Mörser) feuern z.T. grössere Geschosse (120-230mm) Geschosse über grössere Distanzen und mit mehr Sprengstoff ab. Sie haben aber deutlich geringere Rohrdrücke.

    Also in 2 Punkten muß ich wiedersprechen. Die H&K USP (bei den Buchstaben bin ich mir nicht 100% sicher) ist der Zivile Bruder der P8 Und hat sowohl ältere als auch jüngere Vettern. Udn das G36 mag es zwar mit Polygonlauf geben, diesen hat es aber devinitiv nicht standardmässig.

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    "Diesel" schrieb:

    Also in 2 Punkten muß ich wiedersprechen. Die H&K USP (bei den Buchstaben bin ich mir nicht 100% sicher) ist der Zivile Bruder der P8 Und hat sowohl ältere als auch jüngere Vettern. Udn das G36 mag es zwar mit Polygonlauf geben, diesen hat es aber devinitiv nicht standardmässig.


    Zur USP: Ja, es gibt verschiedene Versionen, auch jüngere.


    http://www.moreammo.com/uspistols.html


    laut der Seite mit Polygonallauf. Laut einer anderen Seite


    http://www.soldatentreff.de/mo…News&file=article&sid=148


    ohne.


    Zu G36: Ich suche noch woher ich den Lauf habe



    Ach ja, Gyrojet-Waffen gibt/gab es IRL:



    http://www.securityarms.com/20…alleryfiles/1700/1787.htm



    http://www.freerepublic.com/focus/f-bloggers/1120035/posts


    Zur USP ziehe ich die Seite von Heckler und Kochvor. Und die P8 wiederum hat nomalerweise Felder und züge wie den meisten Bundis bekannt sein sollte. Als version der USP gibt es diese Somit in beiden Varianten. Ausserdem lässt sich der Lauf einfach austauschen. Aber notfalls schaut man einfach auf meinen Link unter P8 etwas weiter unten im Linken Menü.


    Zum G38 steht auf der H&K Seite leider nichts zum Lauf. Aber vielleicht glaubt man mir ja das ich es weder in meinem Lehrgag zum Infanteriehandwaffenmechaniker, noch wärend meiner Arbeit in der Waffenkammer einer Kampfkompanie wärend einer AGA mit Polygonläufen zu tun hatte. Bei der TMP-Handwaffen haben wir sogar mal mit dem Prüfer einen vergleich gemacht: Standard BW-Reinigungsmethode gegen Kommerzielle Reinigungsmethode mit Reinigungsschaum. Da hat der Prüfer so ein nettes Gerät mit dem man in den Lauf rein schauen kann um z.B. die öffnung für den Gasdrucklader zu inspizieren. Da hätte ich gemerkt wenn die teile Polygonalläufe gehabt hätten.

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    "Diesel" schrieb:


    Zum G38 steht auf der H&K Seite leider nichts zum Lauf.


    Mich würde wundern, wenn zum G38 überhaupt bei HK was stehen würde... ;-)


    SYL

    8O Menno!!! Könnt ihr nicht mal einen einzigen dummen Fehler übersehen?! :? :wink:

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    Huhu!


    Also : Gezogener Lauf stabilisiert die Flugbahn des Geschosses, ma trifft also besser.
    Bei Panzern kommt aber das problem auf das durch die Rotation der Treibspiegel sich ungleichmässig vom geschoss abtrennt und es dadurch aus der Bahn bringen kann, bei HEAT-Geschossen wird der "Stachel" der bei der Explosion entsteht gestört und dadurch die Wirkung gesenkt. Daher wird hier meist auf Züge verzichtet und das Geschoss durch Leitwerke stabilisiert.


    Polyglonlauf: Hier wird auf Züge verzichtet, dafür hat der Lauf eine Vieleckform.
    Vorteil: bessere Gasdihtigkeit, das Geschoss wird also schneller, der Lauf verschmutzt nicht so stark.
    Nachteil: es können nicht so starke Kräfte übrtragen werden, die Kugel rotiert also langsamer und wird dadurch nicht so stark stabilisiert.
    Für Pistolen nicht so tragisch, bei Gewehren durch diehöhere Reichweite wieder blöde.


    Schrotflinten haben einen glatten Lauf, auch keinen Polyglonlauf. Einige aber einen "Choke" mit dem die Form und Streuung der Schrotladung beeinflusst wird. Flintenlaufeschosse haben selbst "Züge" eingepresst um einen Drall zu bekommen, sind aber nur auf relativ kurze Distanz treffgenau.


    Das wars erstmal, wenn noch was unklar ist bitte melden