Der SURGE-Vorteil "Astralsicht" und Magieverlust

    Ich hab in meiner Spielergruppe nach den Regeln im Jahr des Kometen für SURGE gewürfelt. Jetzt hätte der 4.2 Essenz Street-Sam tatsächlich den Vorteil Astralsicht bekommen. Durch ein eingeschränktes Erwachen hätte er einen Magiepunkt und könnte in den Astralraum sehen.


    Frage1 : Geht dieser Magiepunkt durch Magieverlust aufgrund niedriger Essenz nicht sofort wieder verloren?


    Frage2 : Falls dies nicht der Fall wäre oder er noch seine 6 Punkte Essenz hätte, könnte er dann Foki(Waffenfoki) an sich binden?

    Klingt schon wieder nach sonem Char "Hey ich hab nen neuen kleinen vorteil den muss ich dicke ausreizen " :D kleiner scherz am rande
    Ich weiß nun nicht genau was dort nochmal bei diesem SURGE Effekt stand...(Ja toll ich kauf mir das Buch und ein Chummer leiht sichs sofort aus -_-)
    Aber ich meine mich erinnern zu können das dort nur etwas von Astralsicht stand und das man auch nicht initiieren oder ähnliches kann.
    Von daher würde ich sagen das der Magiepunkt nicht verloren ist...denn er taucht ja erst durch das SURGE auf und es wäre unsinnig dir etwas zu geben um es dir in 0.0 sekunden wieder zu nehmen weil du es eigentlich durch die wenige Essenz nie hattest...
    hm und das mit den Foki binden...öhm bin Grundbuchlos... wer kann helfen ? Was steht unter bindung von Foki ? wer kanns ?Wenn jeder Magiebegabte das kann dann sollte theoretisch auch dieser "leicht" erwachte Sam von ihnen profitieren können....theoretisch.

    Hab leider auch das Buch gerade nicht da, aber IIRC wird der Sam einfach dual und hat deswegen Astralsicht (und alle anderen damit verbundenen Probleme). Da er immer noch kein reguläres Magieattribut hat, kann er keine Foki benutzen. Wäre ja noch schöner.

    Negativ - er darf durchaus initieren.
    Ihm bleiben nur die Fähigkeiten wie Geisterbeschwörung, Spruchzauberei oder astrale Projektion verschlossen, sowie die zugehörigen Fertigkeiten. Auch Zentrierung und Weissagung sind ihm versagt.
    Erlernen könnte er dann die Metatechniken Maskierung, Psychometrie und Trennung.


    Was Waffenfoki angeht... jeder Erwachte kann solche binden und nutzen.
    Da der Charakter nun erwacht ist, darf er das.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Ach du meine sch.... ein Sam mit nem Waffenfokus... das kann ja lustig werden wenn in meiner Gruppe die ersten "SURGEn"
    Ich sehs kommen ein Streetsam mit nem Skill 6 Klingenwaffen und nem Stufe 6 Waffenfokus(wegen Preis mal "nur" eine kleine klingenwaffe)... gut das ich dafür grad einen Freien Geist bastle :D
    aber ich schweife ab.
    Wie muss man sich das denn vorstellen wenn so ein sam dann auch noch Initiiert...benutzt er denn Maskierung um mundan zu erscheinen wechselt in die Astralsicht und starrt dann den magier im Astralraum an...Tja und wie verwundert der Magier dann sein muss wenn dieser für ihn mundane Char auf einmal astral aktiv ist und nun auch noch auf ihn zu geht und versucht ihn anzugreifen...aiaiai.
    Aber was ist denn nun Trennung ?Die Metatechnik kenn ich gar nicht...wo ist denn die drin ?

    "Reaver" schrieb:

    Ich sehs kommen ein Streetsam mit nem Skill 6 Klingenwaffen und nem Stufe 6 Waffenfokus(wegen Preis mal "nur" eine kleine klingenwaffe)... gut das ich dafür grad einen Freien Geist bastle


    Um dem SC eins auf die Mütze zu geben? Toll. #-o
    Schau dir doch erstmal an was der Waffenfokus den Sam an Karma kostet, das er dann nicht in nen Fernkampfskill oder andere, nützlichere Dinge investiert.
    Aber es ist sowieso gesünder keine unmaskierten Foki zu haben, also wird der Fokus wohl recht klein werden.
    Übrigends, die Chance ist gut das der Sam sich statt einem Messer lieber die Klinge seines Sporns verzaubern läßt, wenn. (Natürlich muß die Klinge erst vom Doc wie bei Wartung ausgebaut werden)
    Tun ja sogar KiAds...

    "Reaver" schrieb:

    Tja und wie verwundert der Magier dann sein muss wenn dieser für ihn mundane Char auf einmal astral aktiv ist und nun auch noch auf ihn zu geht und versucht ihn anzugreifen


    Solange der Magier die Maskierung des Sams nicht bricht, merkt er nichteinmal das dieser astral aktiv ist. Bis er eins aufs Maul bekommt, ja.
    Aber wenn der Magier dazu in der Lage ist, merkt er vermutlich sofort das der Sam erwacht und dann astral aktiv ist - der Mindestwurf ist nicht sonderlich hoch zum Demaskieren.


    PS: Psychometrie und Trennung stehen in SotA63 und sind von jedem Erwachten mit Astralsicht erlernbar.[/quote]

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    Nicht zu vergessen die Regeln für Fokiabhängigkeit... wird schnell lustig mit Magie 1. ;) (Aber ehrlich gesagt wüßte ich nicht ob ich den Leuten tatsächlich Foki zulassen würde. Die Regelung mit Magie 1 erscheint mir etwas seltsam...)

    Nach neuer Betrachtung muß ich die Aussage, daß Waffenfoki gebunden werden können, zurückziehen und die Frage verneinen.


    Der dank SURGE Erwachte hat nicht die magische Fähigkeit zur Fokusbindung.

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    So ein Streetsam könnte sogar als Waffenfokus eine Cyberimplantatwaffe (Sporne, Nagelmesser, Handklinge u. ä.) verwenden. Allerdings würde er dann zum Dualwesen, was wiederum manchmal (Hüter, semiballistische Flüge o. gar Weltraumeinsätze) etwas hinderlich sein kann. :wink:

    Wiegesagt: Nein - da er überhaupt keine Foki binden darf.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Wiegesagt: Nein - da er überhaupt keine Foki binden darf.


    Da er verzaubern kann und darf und dabei eine Fokusbindung zwingend nötig ist: Trugschluss ...

    Zitat

    Da er verzaubern kann und darf und dabei eine Fokusbindung zwingend nötig ist: Trugschluss ...


    Negativ.


    Die Fähigkeit zu Fokusbindung ist immer explizit - ihm fehlt sie.


    1. Da Verzauberung nicht nur Fokuserstellung umfaßt, ist ihm die Anwendung auch so möglich.
    2. Da andere die erste Bindung erhalten dürfen, ist ihm sogar die Erstellung von Foki möglich - er muß ihn nie selbst binden, selbst wenn er das Karma dafür zahlt.


    :arrow: Er darf also durchaus im vollen Maße verzaubern, ohne Foki binden zu können.


    Insofern ist das 'Trugschluß' nichtnur grob unangemessen, sondern trifft bestenfalls auf deine Aussage zu.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Die Fähigkeit zu Fokusbindung ist immer explizit - ihm fehlt sie.


    Das heißt also, dass Du den Umkehrschluss machst, dass weil bei anderen Magiertypen eine explizite Bindungsfähigkeit aufgeführt ist, dies für den SURGE-ling nun bedeutet, dass er es nicht kann.
    Was man von Umkehrschlüssen zu halten hat, hälst Du jedem bei jeder Gelegenheit vor :mrgreen:


    Zitat

    1. Da Verzauberung nicht nur Fokuserstellung umfaßt, ist ihm die Anwendung auch so möglich.


    Korrekt, aber wo findet sich die explizite Ausklammerung der Fokusherstellung, bei der er den Fokus am Ende bindet?


    Zitat

    2. Da andere die erste Bindung erhalten dürfen, ist ihm sogar die Erstellung von Foki möglich - er muß ihn nie selbst binden, selbst wenn er das Karma dafür zahlt.


    Das ist eine gültige Anwendungsform der Fertigkeit "Verzaubern" (welche gleichzeitig auch eine (besondere) magische Fähigkeit ist), nur finde ich nirgends eine explizite Einschränkung des SURGE-lings in der Anwendung der anderen gültigen Anwendung dieser Fertigkeit :mrgreen:


    Zitat

    :arrow: Er darf also durchaus im vollen Maße verzaubern, ohne Foki binden zu können.


    Ich bleibe dabei, dass


    Zitat

    Insofern ist das 'Trugschluß' nichtnur grob unangemessen, sondern trifft bestenfalls auf deine Aussage zu.


    .. Trugschluss ist die durchaus angemessene Bezeichnung ist.

    Können wir das irgendwie zu einem Topic zusammenfassen?

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

    Negativ. Daß er es nicht kann steht explizit im YotC.


    Deine Argumentation:

    "Dea Indianah" schrieb:

    Hier jedoch liegst Du falsch, denn wenn es implikativ eine magische Fähigkeit ist, dann wäre sie gleichzeitig auch eine der "anderen magischen" Fähigkeiten, die ein SURGE-ling nicht erlernen darf.


    In diesem Fall ist es sogar eine explizite magische Fähigkeit.
    'Erlernen' ist übrigens falsch- 'anwenden'. Diese Fähigkeiten werden nicht erlernt - nur die zugehören Fertigkeiten.


    Verzaubern ist aber nicht die zugehörige Fertigkeit zu Fokusbindung - dazu gibt es garkeine.
    Insofern ist der Schluß wie du ihn ziehst nicht möglich.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Im Fall der von dir angenommen impliziten Inklusion, also wenn wäre die magische Fähigkeit Astralsicht Hüterbau zu einer magischen Fähigkeit macht, würde sie nach deiner impliziten Inklusion genauso wie die Bindung erlaubt sein.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Korrekt


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Oder sie ist nach Implikationstheorie eine magische Fähigkeit, die aber durch Inklusion automatisch vorhanden ist.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Hier jedoch liegst Du falsch, denn wenn es implikativ eine magische Fähigkeit ist, dann wäre sie gleichzeitig auch eine der "anderen magischen" Fähigkeiten, die ein SURGE-ling nicht erlernen darf.


    Was nun?


    "Claw" schrieb:

    Auf der anderen Seite frage ich mich, ob das Binden eines Foki automatisch dessen Einsatz erlaubt.


    Glücklicherwiese ist Aspektern nur die Bindung durch ihr Fachgebiet verwendbarer Foki erlaubt.


    Und SURGELern ist sie eben nicht bloß nicht erlaubt, sondern durch den darauffolgenden Satz explizit verboten.

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    "YotC schrieb:

    Astral Sight (6)
    The character undergoes a limited Awakening, acquiring a Magic rating of 1. This Awakening allows her to open her perceptions to the astral plane and assense, just like a magician (see Astral Perception, p. 171, SR3). She can also now learn the Magical skills of Aura Reading and Enchanting. She cannot astrally project, however, nor does she gain access to any other magical abilities or skills.


    Woran sich die ganze Diskussion aufhängen dürfte ist die Definition von "limited Awakening" in der Hinsicht ob der betroffene Charakter nun als richtig "Erwachter" zählt oder nur als "eingeschränkt Erwachter".
    Äußerst interessant finde ich jetzt aber auch den Aspekt, daß dem Charakter nur der Zugang zum Askennen gestattet wird, nicht jedoch zur Astralen Interaktion - der Charakter ist scheinbar nicht astral aktiv! Die SURGE-Gabe verleiht nur "Astral Sight", nicht "Astral Perception"!


    "SR3 schrieb:

    Many Awakened characters can perceive the astral plane from the physical world. This ability is called astral perception.


    Dies nur als Hinweis darauf, daß ein Charakter nicht als "Erwacht" gelten muß um über Astrale Wahrnehmung bzw. die untergeordneten Fähigkeiten zu verfügen. Es ist nur vermerkt, daß viele Erwachte über diese Fähigkeit verfügen, ein Umkehrschluß wird nicht gezogen.


    "SR3 schrieb:

    Any Awakened character capable of astral perception can set up a ward, given time.


    Auch wenn man geneigt ist einen Astralsicht-SURGEling im Kontext als "Erwacht" zu betrachten, so wird ihm doch nicht explizit die Fähigkeit der "Astral Perception" zugesprochen. Insofern könnte man es so sehen, daß sie nicht dazu in der Lage sind Hüter zu errichten.


    "MitS schrieb:

    Only the Awakened can use Enchanting Skill; such characters are referred to as enchanters in this section.


    Im Gegensatz zu "Aura Reading" ist der Einsatz von "Enchanting" ausschleißlich Erwachten gestattet. Lustigerweise ist es Nicht-Erwachten nicht verboten die Fähigkeit zu erlernen, sondern nur sie einzusetzen. Insofern macht die Lerngenehmigung in der "Astral Sight"-Gabe nicht viel Sinn. Also haben wir es eventuell doch mit (kontextbezogen) voll Erwachten zu tun? Mal sehen...


    "SR3 schrieb:

    In Shadowrun, any character with a Magic Attribute of 1 or more is considered Awakened.


    Aha!


    "SR3 schrieb:

    Any Awakened character can bond and use a weapon focus.


    D.h. er ist in der Lage einen Waffenfokus zu binden, jedoch nicht die anderen da diese explizit nur Vollmagier und teilweise Aspektmagier binden können. Herstellen kann er jedoch alle danke "Enchanting", das er als Erwachter einsetzen darf.


    Zum Thema Magieverlust:

    "SR3 schrieb:

    When Essence declines, Magic declines by the same amount.


    Da die Aussage von Astral Sight "acquiring a Magic Attribute of 1" unabhängig der Essenz geschieht, heißt das das der Charakter bei seinem aktuellen Essenzstand ein Magieattribut von 1 besitzt. Sollte es jedoch zu weiterem Essenzverlust kommen, beginnt er Magie zu verlieren.


    "MitS schrieb:

    Only Awakened characters (full magicians, aspected magicians and adepts) are capable of initiating.


    Hier wird es nun wieder haariger. Die Definition eines Erwachten in diesem Abschnitt ist wesentlich abgesteckter als die breite Definition im Grundregelwerk. Man könnte jedoch davon ausgehen, daß die Auflistung im MitS nur exemplarisch bzw. verdeutlichend fungieren soll, und aufgrund von "Veraltung" Astralsicht-SURGElinge nicht mitauflistet, da es sich dabei schließlich um eine neue Klasse von Erwachten handeln würde. Zumal die Auflistung in Klammern geschieht und von der Relevanz gegenüber uneingeklammerten Text schon einmal zurückgestellt ist. Andererseits wird die Initiation nicht explizit allen Erwachten freigestellt. Da Initiation jedoch nicht explizit als "magical ability" definitert ist, die dem Charakter nach YotC versperrt geblieben wäre, bleibt es wohl Auslegungssache ob Astralsicht-SURGElingen die Initiation gestattet ist oder nicht.

    "Toa" schrieb:

    Äußerst interessant finde ich jetzt aber auch den Aspekt, daß dem Charakter nur der Zugang zum Askennen gestattet wird, nicht jedoch zur Astralen Interaktion - der Charakter ist scheinbar nicht astral aktiv! Die SURGE-Gabe verleiht nur "Astral Sight", nicht "Astral Perception"!


    Im Beschreibungstext ist dann allerdings wieder von perception die Rede, und es wird auch eindeutig darauf verwiesen.
    Insofern klärt sich das von selbst, womit die Hütererichtung von der Seite wieder möglich ist.


    "Toa" schrieb:

    Im Gegensatz zu "Aura Reading" ist der Einsatz von "Enchanting" ausschleißlich Erwachten gestattet. Lustigerweise ist es Nicht-Erwachten nicht verboten die Fähigkeit zu erlernen, sondern nur sie einzusetzen.


    Lustige Anmerkung: Im Wirkungsbereich eines astralen Spalts dürfen sogar Mundane Auren lesen lernen.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Im Beschreibungstext ist dann allerdings wieder von perception die Rede, und es wird auch eindeutig darauf verwiesen.


    Haaalt! Im Beschreibungstext ist nirgendwo die Rede davon, daß der Charakter die Fähigkeit "Astral Perception" erhält. Es wird nur die Umschreibung "open her perceptions to the astral plane" verwendet um auf "assense" überzuleiten - "assense", das auf SR3, Seite 171, unter "Astral Perception" beschrieben wird. Das bedeutet jedoch nicht, daß er diese Fähigkeit besitzt.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Lustige Anmerkung: Im Wirkungsbereich eines astralen Spalts dürfen sogar Mundane Auren lesen lernen.


    Auren lesen darf jeder überall lernen... oder kannst du mir ein explizites Verbot des Erwerbs dieser Fertigkeit für Mundane vorlegen?