Thermalsicht vs. Infrarot

    ein problem welches die sr-gemeinden spaltet:
    was ist besser: wäremsicht oder infrarot?
    oder sind die beiden etwa gleichwertig??
    weil vom wirkungsprinzip müßten die doch eigentlich gleich sein???
    *ahhhhahharghh*

    Also...


    Jetzt streiten sich hier gerade ein Physiker und ein Chemiker, beide in spe aber nimmer lange in spe, ob der Unterschied nicht einfach in der Breite des betrachteten Spektrums, des Wellenlaengenbereichs der gesehen wird, liegt oder ob es eine wirklich Waermestrahlung gibt die nicht im Infrarotenbereich liegt und damit natuerlich etwas ganz anderes ist...... Ich werde meine Buecher waelzen und wenn ich es finde eine Antwort tippen, hoffe allerdings dass jemand anders sie weiss...


    In Schande Pest


    Edit: Also Waermestrahlung ist Infrarotstrahlung naehers ueber den WEllenlaengenbereich, wen es interessiert, oder den Begriff des thermischen Infrarots auf:
    http://klimt.iwr.uni-heidelber…T/dipluschimpf/node5.html
    Eigentlich stellt sich mir gerade die Frage, ob Thermalsicht nur den Bereich des thermischen Infrarots sieht und Infrarotsicht dementsprechend eine breiteres Spektrum...........Schaut euch einfach die Tabelle 2.1 an!

    Hab zwar auch (noch) kein Diplom, aber afaik bezeichnet Wärmestrahlung eher den Ursprung der Strahlung.


    Wenn ein Körper thermische Energie abstrahlt, so bezeichnet man diese als Wärmestrahlung, was aber nichts über den spektralen Bereich sagen muss. Wärmestrahlung kann daher durchaus sichtbar sein, oder sogar im UV-Bereich liegen, vorausgesetzt die thermische Energie des Körpers ist groß genug.


    IR (wobei es da natürlich nochmal Unterteilungen gibt) bezeichnet dagegen einen spektralen Bereich.


    Der Grund, warum beides meistens miteinander vertauscht werden kann und z.T. auch in der Fachliteratur wird, ist, dass Wärmestrahlung eben in den meisten Fällen im IR Spektrum liegt.


    Im Spiel sind also beide Bezeichungen sicher gleichwertig.


    PS: Wärmestrahlung die nicht im IR Bereich liegt kommt sehr oft vor, z.B. bei glühendem Eisen, nur braucht man um die zu sehen nicht wirklich ein spezielles Sichtgerät... :wink:

    Der Unterschied besteht eigentlich in der Auswertung.


    In SR ist es Thermalsicht, also diese Falschfarbensicht wie die des Predator, so heißt sie auch im englischen Original.


    Da gibts also auch nicht viel zu spalten, vor allem nicht nach den Beschreibungen im Kreuzfeuer und im M&M. ;)

    Falls ich das richtig verstehe ist eine Infrorat-Sicht die Kombination eines Restlichtbildes mit der Addition von umgerechneter Wärmeausstrahlung in Helligkeit.
    Eine Thermalsicht ist dagegen dieses Falschfarbenbild aka Predator ....


    Hierdurch ergeben sich folgende Vor- und Nachteile:
    Beide Sichten schränken das sehen von Farben ein.
    Infrarotsicht braucht etwas "normales" Licht, liefert aber das schärfere Bild
    Thermalsicht erfasst auch die "Wärmeaura", die auch schon mal um Ecken leuchtet und durch dünne Wände gesehen werden kann.
    Thermalsicht ist langsamer. Ein Typ der 20min an einer Wand gelehnt war geht weg - das Wärmebild wird aber noch eine Zeitlang vorgaukeln, das er noch da ist.
    Infrarotsichtgeräte (auch Cyberaugen) sind sehr empfindlich gegen normal helles, oder grelles Licht.
    Thermalsicht ist super lustig auf Treppen.


    Cu
    Patricia

    Also, Körper strahlen, wenn sie warm sind, z.B. strahlt der Glühfaden einer Glühbirne wegen enormer Hitze über nen recht breiten spektralen Bereich.


    Infrarot ist eine Niedrigenergiestrahlung, daher wird sie meistens schon von "kälteren" warmen Köprern abgegeben, als z.B. sichtbares Sprektrum.


    Im Prinzip sind "Infrarotsicht" und "Thermalsicht" fast eins und dasselbe, mit den Unterschieden:


    -Thermalsich umfasst ein breiteres Spektrum (war glaub ich schon erwähnt), die IR-Wellenlängen sind im bestimmten Bereich definiert.
    -Ob Thermalbild oder nur Intensitätsunterschied sind nur unterschiedliche Wahrnehmungsmethoden (so wie einige Tiere S/W und andere farbig sehen).


    Nach der Analogie mit menschlichem sehen würde ich einfach behaupten, man nimmt Frequenzunterschiede als Farben, Amplitudenunterschiede als Intensität wahr. Also fügt die IR-Sicht einige neue Farben hinzu, die vorher (bei normalen Menschen) alle nur schwarz (keine Farbe) waren. Deren Intänsität schlägt sich in wahrgenommener Helligkeit aus.


    P.S.: ein kleiner Link zur durch moderner Geräte wahrgenommenen IR-Intensität: http://www.saeder-krupp.de/infrarot.html



    Hmm nein, das ist jetzt wieder nicht ganz richtig.
    Für IR-Sicht braucht man keinerlei Licht, da wirklich nur die Wärme in ein Bild umgewandelt wird. Von einem Gerät natürlich - oder in SR auch natürlich.

    Wenn du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, das Du denkst.

    Infrarotsicht ist in Shadowrun keine reine Falschfarbensicht a la Predator.


    Natürliche Infrarotsicht ist immer aktiv und fügt der normalen Sicht zusätzliche Informationen hinzu. Ein Troll sieht bei normalen Sichtverhältnissen das selbe wie ein normaler Mensch, zusätzlich nimmt er aber die Wärmeabstrahlung von Objekten wahr. Diese Wahrnehmung ist für den Troll so natürlich wie beispielsweise Farbwahrnehmung für einen Menschen.


    Künstliche Infrarotsicht ist wahrscheinlich nicht ständig aktiv sondern mit einem mentalen Befehl aktivierbar. Wenn aktiv wird die normale Sicht mit der Infrarotsicht überlagert.


    Hab aber leider die Bücher nicht zu Hand um das zu zitieren.

    Naja momentan gehts hier aber eher um was, was nicht in SR-Büchern steht. :)


    Das was du sagst, ist auf jeden Fall richtig, aber die Diskussion hier basiert gerade auf etwas anderem.

    Wenn du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, das Du denkst.

    Also IRL wird das Sichtgerät eines modernen Panzers als Wärmebildgerät (US: Termal Imager[TI]) bezeichnet. Die guten arbeiten indem sie eine Hitzesilouette sichtbar machen und mit einer Restlicht-Ansicht kombinieren. Temperaturabstufungen im Falschfarbbild a la "Aus Wissenschaft und Technik" zeigen sie dagegen nicht an. Sie arbeiten also wie ein besseres Restlicht-Gerät. Vorteil ist u.a das man sich ggf. auch mit einem IR-Scheiwerfer Zusatzbeleuchtung schaffen kann und das Ding auch durch Rauch (wg. der Wellenlänge der IR-Strahlung) noch Bilder liefert.


    IR-Kameras (etwa zur Haus-Wärmedichten Prüfung) haben dagegen den "Predator" Effekt mit den Falschfarben. Diese Systeme verwenden keinen zusätzlichen RL-Teil. Einige Aufklärungssysteme verwenden diese Technologie um z.B. nach den heisen Auspuffgasen eines Amipanzers zu suchen, der als "Hot Spot" im Wald auf IR auch aus grosser Höhe zu sehen ist, in der TI aber kaum noch sichtbar ist.



    Die beiden haben völlig verschiedene Einsatzzwecke (Nachtsichtsystem <-> Temperaturverteilungsanzeige) und verwenden auch verschiedene Teile des IR-Spektralbereiches.


    In Cyberpunk wird konsequent zwischen den drei Systemen unterschieden. In SR würde ich dazu tendieren das es sich bei "natürlicher" IR-Sicht um das zweite System handelt und bei "Künstlicher" um das erste. Warum? TI macht bei den Bodentruppen mehr Sinn und Sachen wie RL/IR/TI Augen sind wohl keine Entwicklungen für den Zivilmarkt.


    Michael

    Interessant - deshalb gab es auch vor kurzem ein RL-Gerät im Tchibo-Katalog...


    Der einzige Unterschied in SR zwischen Cyberthermalsicht und natürlicher Thermalsicht ist das Cybersicht das ganze nur in Graustufen und weniger Präzision hinbekommt.


    Thermalsicht ist aber beides... warum?


    Weil RL-Cybersicht in SR mit gerichteten, polarisierten Cyberniederfrequenzern die nur entdeckt werden können wenn man wen direkt damit anschaut, so ziemlich ausreichen als Nachtsichtsystemd ist.


    PS: 'Infrarot' ist wiedermal eine schön ungenaue Übersetzung in SR.


    Mach aus Grau Grün und wir haben beide recht. ;-) Das letzte mal als ich eine Termo-Bildoptik benutzt habe (ein MIRA) war soweit ich mich erinnere[1] der M1A1 eine dunkle Silouette (Schwarz=Heiss) auf dem grünen RL-Bild => Die technische IR Sicht bei Shadowrun.


    Restlich in SR funktioniert genau so wie IRL, die Niederfrequenzleuchten sind nur innerhalb geschlossener Gebäude (kein Streulicht) notwendig.


    Michael (Haben die neuen BW-Pappen eigentlich Turban oder Amihelm?)


    [1] Damals hatte das nicht vorhandene Feindbild der BW noch eine braune Uniform&Kalashnikow. Zumindest die Pappkameraden.

    Thermalsicht IST Infarotsicht, nur mit einem computerfilter zur besseren Sichtbarkeit von Strömungen. Als Sicht ist Thermalsicht komplett untauglich.


    Thermalsicht ist auch nicht zwangsläufig farblos, denn es kann auch mit einem normalen Restlichtverstärkerbild, aktiv wie passiv, überlagert werden. Sehr nützlich um zum Beispiel zu merken ob man auch wirklich im Schatten steht, oder ob man grad vom Suchscheinwerfer angeleuchtet wird. :wink:

    Ein nützlicher Beitrag der mir jedoch nicht geholfen hat. Danke Indianah. ;)


    Wenn sich die natürliche Wahrnehmung für orks und so weiter sich auch auf das spektrum des Infrarot erstreckt dürften sie ja nicht immun gegen blendeffekte sein, so wie es die reine wahrnehmung des infraroten spektrums wäre.


    Einer meiner Spielleiter hat mir mal in der Vergangenheit einen der Nachteile der infrarotsicht bei völliger dunkelheit erklärt und entsprechend auch gemastert: in einem völlig lichtlosen keller war es auch für einen helen mit infrarotsicht unmöglich sich zu orientieren und nicht den kopf an irgendwas zu stoßen da die umgebungstemperatur konstant war und die verschiedenen gegenstände, wände etc. sich angeblich in der temperatur nicht unterschieden... der stein auf dem boden z.b. war nicht zu erkennen etc... ist diese darstellungsweise richtig ?


    und was anderes noch: es gibt ja diese nette möglichkeit die kleidung nach dem arsenal "wärmezudämmen"... was allerdings quatsch ist wenn man dann nur als kalter fleck mit menschlichen umrissen vor wärmerem hintergrund auffällt.


    mfg Salva

    "Salva" schrieb:

    Einer meiner Spielleiter hat mir mal in der Vergangenheit einen der Nachteile der infrarotsicht bei völliger dunkelheit erklärt und entsprechend auch gemastert: in einem völlig lichtlosen keller war es auch für einen helen mit infrarotsicht unmöglich sich zu orientieren und nicht den kopf an irgendwas zu stoßen da die umgebungstemperatur konstant war und die verschiedenen gegenstände, wände etc. sich angeblich in der temperatur nicht unterschieden... der stein auf dem boden z.b. war nicht zu erkennen etc... ist diese darstellungsweise richtig ?


    Nein, das ist falsch. Solange dieser Keller nicht grad seit einigen Jahren im luftleeren Raum ausserhalb der Athmosphäre schwebte ist er alles andere als thermisch homogen. Um das nämlich zu sein müsste er absolut perfekt isoliert und absolut hermetisch abgeschlossen sein und selbst dann könnte man noch etwas sehen. Was jedoch Infrarotsicht tatsächlich erschwert ist grosse Hitze bei gleichzeitig sehr hoher Luftfeuchtigkeit. Ansonsten sieht man mit Infrarot bei praktisch allen Lichtverhältnissen gleichmäßig gut/schlecht.
    In einem halbwegs homogenen Keller sieht man zwar nicht wirklich berauschend gut, aber keineswegs so schlecht das man in irgendeiner Weise bei Bewegungen eingeschränkt wäre.


    "Salva" schrieb:

    und was anderes noch: es gibt ja diese nette möglichkeit die kleidung nach dem arsenal "wärmezudämmen"... was allerdings quatsch ist wenn man dann nur als kalter fleck mit menschlichen umrissen vor wärmerem hintergrund auffällt.


    Es ist sowiso Quatsch. Jeder von uns kennt wärmedämmende Kleidung. Die tragen wir zum Beispiel im Winter. Was macht diese Kleidung so ganz nebenbei? Es wird saumäßig heiss, wenn es nicht Winter, sondern Sommer ist. Man überhitzt.

    Wärme'dämmung' nach SR ist ein aktives Kühlsystem. ;)


    Natürliche Wahrnehmung dieser Art kommt normalerweise bei Zwergen und Trollen vor. ;)


    Es sind, egal ob technisch oder natürlich, Wärmegradientfehlfarben die man durch diese Sicht in SR über die normale Sicht gelagert bekommt.

    "Salva" schrieb:

    Ein nützlicher Beitrag der mir jedoch nicht geholfen hat. Danke Indianah. ;)


    Gern geschehen :mrgreen:


    Aber gut, dann geb ich halt auch etwas Senf dazu.


    Zunächst wäre da die Sache mit dem Aussehen von Thermalsicht / IR-Sicht in SR. Gemäß M&M ist es eine Falschfarbendarstellung, die tatsächlich dem entspricht, was man von Robocop / Predator kennt (auch wenn das "durch Wände gucken" so nicht funktioniert).
    Diese Falschfarbendarstellung selbst sagt jedoch nichts über den Wirkmechanismus der Bilderzeugung (sprich wie man die IR-Strahlung auswertet) aus.


    Es gibt mehrere Lösungen, wie man IR-Strahlung auswerten kann, zwei davon werden primär auch tatsächlich angewendet:


    Auf der einen Seite steht die klassische Thermographie, die allerdings nicht die Strahlung selbst mißt, sondern die Erwärmung, die die ankommende Strahlung im Rezeptormaterial erzeugt (im Vergleich zu einer möglichst konstanten Referenzquelle). Für diese Form der Thermographie wird üblicherweise das mittel- bis langwellige IR-Sprektum genutzt, weil obwohl dieser Bereich zwar die geringste Energieübertagung hat, er gleichzeitig die geringste Absorption durch die Umgebungsluft erfährt.


    Auf der anderen Seite steht die direkte Auswertung ankommender IR-Wellenlängen (oder auch nur Teilen davon). Diese Technik funktioniert technisch gesehen wie ein biologisches Auge auch: Die ankommende IR-Strahlung löst durch ihre Frequenz (und der damit zugeordneten Energie) direkt eine elektrische Reaktion (Spannungsabfälle) im Rezeptormaterial aus. Verwendet man jetzt mehrere Rezeptormaterialien, deren maximale Spannungsreaktion bei unterschiedlichen Frequenzen liegt, kann man genau wie bei einem biologischen System jede beliebige "Farbstufe" durch das Zusammenrechnen der Teilspannungen aus den entsprechenden Rezeptormaterialien errechnen. So arbeitet typischerweise die derzeit verwendete schwarz / weiß Thermographie bzw. auch die IR-Fotographie (dort löst die Strahlung dann halt unterschiedlich starke Aufhellung / Einschwärzung der Rezeptorstoffe aus).
    Prinzipiell läßt sich ein derartiges s/w-Bild ohne weiteres ebenfalls in die Falschfarbendarstellung konvertieren.


    Für die bilogische Version einer IR-Sicht würde ich annehmen, dass sie eher auf Wirkungsprinzip 2 basiert, als auf dem der klassischen Thermographie, weil Erwärmung im Auge als neues Wirkprinzip dann doch unwahrscheinlicher ist, als die Ausbildung weiterer Sehsinneszellen, deren Rezeptorstoffe anstatt auf sichtbares Licht eben auf bestimmte IR-Frequenzen reagieren.


    Für Cybersysteme sind prinzipiell beide Vorgehensweisen denkbar, wobei auch dort die Wirkungsweise des Thermopgraphenprinzips technisch insgesamt wohl höhere Anforderungen stellt: Wie erzeugt man eine konstante Referenztemperaturquelle, weil die Körpertemperatur nicht so konstant ist, wie man das gerne hätte. erhöhter Aufwand der thermischen Isolation gegenüber der Störgröße Körpertempertaur, gelegentlich benötigte Eichprozedur für den Vergleich zwischen Rezeptormaterial und Referenzquelle ...


    War das nun hilfreicher?