Beiträge von doc damnij

"Mercenario" schrieb:

Wie gesagt, da gehe ich mit Medizinmann konform. Vielleicht 7, vielleicht in einem extremfall 8 aber nicht darüber hinaus.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass in deinem SR Str 7 nicht nur einen spezifischen Vorteil und viel Karma/BP kosten würde, sondern auch einen regelmäßigen Gebrauch von Muskelaufbaupräparaten verlangen würde (regelseitig vllt Äquivalent zu nem Suchtnachteil).
Ist ne Sichtweise, aber AFAIK keine die durch RAW gestützt würde. So oder so nehme ich mir ohne Bedenken die Freiheit, sie nicht zu teilen.

"Mercenario" schrieb:

Ich glaube, dass sich aber das Problem schon beseitigen würde, wenn man das natürliche maximum auf 7-8 Punkte über dem Minimum anhebt (im Gegensatz zu 5).

Das kann ich (zumindest für mich selbst) in puncto Spielspass aus Erfahrung verneinen.
In meinen Spielgruppen wird in vielen Runden (wir spielen zu über 90% Eigenbauten) ein System ähnlich dem Storyteller's Revised D10-System von WW verwendet, wo die Attribute üblicherweise von 1-5 gehen. Diese geringe Feindifferenzierung (die mich damals auch sehr gestört hat), nahm ich mal zum Anlass, bei einer Umsetzung des GitS-Settings diesen Bereich auf 1-9 auszuweiten. Gewonnerner Zugewinn im Spiel für mich damals: praktisch null (obwohl ich das damals für nen entscheidenden systematischen Fortschritt hielt). Ebenso hat es sich bei einem anderen System gezeigt, bei dem wir von ursprünglich 15 Attributsstufen inzwischen auf 5 gewechselt sind.
Man könnte auch genausogut Unterstufen für Attribute reinbringen (so wie damals die Str-Unterstufen bei Str 18 in AD&D). Aber zumindest für mich kann ich aus Erfahrung sagen, dass so ein Aufwand in keiner Relation zum (IMO kaum spürbaren und evtl sogar negativen) Zugewinn an Spielspass steht.

Inzwischen denke ich, es reicht, dass man sich überlegt, was an realen Vorbildern man als natürliche Str gelten lässt (Anabolikamuskeln fallen da für mich kategorisch raus, und da für mich viele betroffene Spitzensportler mittlerweile unter Generalverdacht stehen...) und dann eingesteht, dasss eine grobe Einteilung in eine Spanne von 6 möglichen Werten eine deutliche Variation bei jedem Wert gestattet. Für mich habe ich diese Einteilung getroffen. Die Fragen, die man sich dabei wirklich stellen muss: Wie präzise soll man denn einem Mitspieler die Schulterbreite seines Charakters vorschreiben können? Und wieweit ist der eigene Spielspass wirklich davon abhängig?

Nun, das heißt dann nur, dass man solche Bilder in SR-Universum nach RAW nicht mit Anabolika erklären kann, sondern sie mit Implantaten erklären muss (und das im SR Universum nach RAW es im Jahr 2012 keine solchen Bilder gegeben hat)! IRL wirken Anabolika sehr wohl über das natürliche Maximum hinaus.

Medizinmann
Sorry, aber das halte ich schlicht für falsch.

Einen Mann mit natürlicher Stärke 7 würde ich etwa in der Gewichtsklasse ansetzen, die wir im ersten Bild dieses Threads sehen. Alles was sehr weit darüber hinaus geht: Drugstore Handicap.
Mir ist klar, dass es da draussen viele Typen mit zT deutlich mehr Muckis gibt. Bei SR würde man das dann mit Implantaten erklären. IRL (und in SR bei denen, die nichts nichts vernünftiges leisten können) sind es halt pharmalogische Erzeugnisse. Ich will hier auch nicht mit erhobenem Zeigefinger auf den Gebrauch von Dopingmitteln zeigen, der sich quer durch alle Profisportarten durchzieht, aber Str7 sagt für mich erstmal: Maximum aus Training und Veranlagung. Sehr viele hier im Thread gepostete Bilder/Videoclips sagen mir dagegen: Maximum aus Training, Veranlagung und Doping. Das Mädel aus Mercenarios Post wäre IMO Str7(10)* mittels Kunstmuskeln (mit viel Liebe bestenfalls Alpha-Grade). Mit hochwertigeren Kunstmuskeln oder mit andersartigen Str-Boosts könnte man sogar etwas schmaler wegkommen. Auf heutige Methoden übertragen heißt das: gedopt bis unter die Dachkante.

*Unter Berücksichtigung, dass SR keine geschlechtlichen Unterscheidungen macht.

"Mercenario" schrieb:

Das Problem ist eben, dass es keinen Menschen geben kann, der stärker ist als 7.
Sprich eine Frau die schon von den Hormonen ein halber Mann ist und nur damit beschäftigt ist ihre Muskeln zu trainieren.
Und da geht es wirklich weit:
[IMG:http://images.sodahead.com/polls/000247990/polls_body_builder_chick_8_2937_386231_answer_3_xlarge.jpeg]

Für mich fängt Str 7 schon merklich unterhalb des Volumens auf diesem Bild an. Denn mir kann keiner glaubhaft machen, dass es sich hier noch um natürliche Muskelvolumen (solche, die alleine mit Training und Veranlagung zu erreichen sind) handelt. Da rufen sogar Profiradsportler weniger Verdacht hervor, wenn du verstehst, was ich meine. In "Lucky Number Slevin" nannten sie das ein Drugstore-Handicap...

Verdammt, ein 8-Pack?
Dann hab ich die ganze Zeit in die Falsche Richtung korrigiert. (woher hab ich das bloß mit dem 4-Pack? )

Und für mich wäre das eher Mitte bis Ende Str 4
(oh schau mal an, da liegen Korinthen auf meinem Sitz )

So, damit ich nochmal auf mein erstes Bild zuürckkommen kann: In der entgültigen Version ("natürliche" Str 8 ) würde ich mir meine Söldnerin etwa so vorstellen (Bild stammt aus der Mittagspause, daher nicht sonderlich detailreich):
[IMG:http://img850.imageshack.us/img850/1164/lolitapowerh.th.jpg]
Dabei sei erwähnt, das in meiner Gruppe genetische Optimierung der Stärke als optimierte Muskelstruktur angesehen wurde, die keinen Massenzuwachs brachte.

"Mercenario" schrieb:

Hat weniger mit dem Gesicht, als mit dem Hals zu und dem verlauf der Linie von Schultern zu Halz zu tun. Vladimir hat die steilere Linie und man erkennt, dass er einen recht ausgeprägten Trapezius hat.
Also stärker. Das fehlt bei deinem Bild.

Fehlt nicht, sondern ist mit Mode versteckt (-> Intention. Viele Senkrechtlinien Strecken das ganze noch optisch). Die Halslinien sind weitestgehend deckungsgleich.
Aber hey, im Prinzip sagst du damit auch nur, dass man dir Str 5 als Str3-4 vormachen kann, wenn man auch den Hals weitestgehend kaschiert/verdeckt.
Womit du dann in etwa bei der Meinung von apple angekommen sein dürftest. :wink:

PS: Aber wo ich hier schon jemanden habe, der Muskeln beim Namen kennt, mal ne Frage:
Ich hab irgendwann mal gelernt (meine ich zumindest), das Frauen eher ein 4-pack, als ein 6-Pack entwickeln. Aber die Internetze strafen diese Annahme mit Bildern lügen. Kannst du mich da aufklären?

Str 3-4, ja?
Ich muss gestehen, dass ich in meinem letzten Post gemein gelogen habe.
Gelogen war dieser Teil

"doc damnij" schrieb:

Das hier war mal ein Runner von mir

Tatsächlich war die Zeichnung zum Zeitpunkt des Posts kaum ne halbe Stunde alt.
Was ich damit klar machen wollte, zeige ich am besten anhand von Bildern:

[IMG:http://img832.imageshack.us/img832/5261/63708747p.th.jpg]

[IMG:http://img99.imageshack.us/img99/3673/24646045.th.jpg]

[IMG:http://img809.imageshack.us/img809/7494/99759772.th.jpg]

[IMG:http://img842.imageshack.us/img842/3077/91920560.th.jpg]

[IMG:http://img220.imageshack.us/img220/1671/jean5.th.jpg]

PS: Falls nicht klar ist, worauf ich hinaus wollte: Mode kann durchaus begrenzt Muskeln verstecken. Besonders, wenn nicht Vitali Klitchkos Gesicht einem dennoch verrät, dass sie da sein müssen.
Mir ist natürlich klar, dass alle jetzt folgenden Poster dem Bild, genau wie Klitchko, Str 5 gegeben hätten. Versteht sich ja. :wink:
PPS: Bevor nun Beschwerden kommen: Ich habe sehr genau darauf geachtet, dass das Ersatzgesicht (gehört dem Typen aus Splinter Cell) Proportional der Größe von dem von Vitali entspricht.

Das hier war mal ein Runner von mir mit etwa 2m größe.

[IMG:http://img220.imageshack.us/img220/1671/jean5.jpg]

Welche Str würded ihr dem denn geben? IMO ist das Str 5, gut unter Klamotten versteckt.

"apple" schrieb:

Richtig. Und jetzt nehme diese Turner, stecke sie in einen gut geschittenen Anzug und dann sage mir nochmal, was davon übrig bleibt - siehe auch auf Seite 1 das Bilde von Klitschko.

Das "Problem" hatte ich in der Tat schon öfters bei Charakterbildern. Üblicherweise zeichne ich die erst (halb-) nackt, bevor ich Kleidung drüber lege. Und da ist mit nicht hauteng geschnittener Kleidung von so Typen wie dem auf dem ersten Bild in Thread gar nicht mehr so viel beeindruckende Statur übrig geblieben. Sicherlich noch dmerklich bulliger als ein Str2 Typ. Aber wenn ich ein Bild haben wollte, das wirklich Str MAX hinaus schreit, dann musste ich den Kerl möglichst halbnackt lassen (Unterhemd/Tanktop), oder eben sehr körperbetonte Klamotten anlegen (was dann eben oft eher unpraktisch aussah).

Nachdem ich ein wenig im Netz gestöbert habe (muskelöse Frauen), habe ich ein paar brauchbare Bilder gefunden.
Als natürliche Str 7 definiere ich für mich ab heute die hier:
http://www.fairfaxunderground.…=18115,filename=britt.jpg
http://www.fairfaxunderground.…ilename=female_muscle.jpg
Einfach auch deshalb, weil ich dieser Frau noch ein durch akzeptables Aussehen bescheinigen würde (finde, sie hat ein hübsches Gesicht), im Gegensatz zu:
http://www.funfunblog.com/wp-c…oads/2010/09/thenerve.jpg
(die macht mir einfach nur Angst! Also echt, voll gruselig, die Alte 8O )

Insofern habe ich beschlossen meine Skizze von weiter oben auf angenommene Str 5 zu setzen (aber niedriger gehe ich nicht, weil 4 nur überdurchschnittlich ist)

Geschick sollte eigendlich zum größten Teil neurologisch sein (daher sind die Muskeltoner für mich immer schon etwas schwer zu schlucken gewesen). Aber zu Geschick (sofern optisch darstellbar) gehört für mich auch, dass es so aussieht, als ob einem die eigenen Muskeln nicht bei der Beweglichkeit im Weg sind.
Und ja, gerade siese Typen die an diesen Ringen an Seilen (ka, Ahnnug, wie die im Fachjargon heißen) turnen fand ich immer ne gute Orientieren für ne Vorstellung von hoher Str + hoher Ges.
Aber da gibt es eben auch solche:

[IMG:http://img717.imageshack.us/img717/5458/yuri2007dtb41thumb4.jpg]

und solche:
[IMG:http://www.gutefrage.net/media/fragen/bilder/wie-trainiere-ich-koerperspannung-fuer-ich-kreuzhang-und-hangwaagen/0_big.jpg]

Womit wir wieder beim alten Problem wären.
Realistisch gesehen dürften Trolle bei SR ja auch nicht besser klettern können, als andere Metas. Eher schlechter. Und wären wir so klein wie Ameisen, dann könnten wir auch alle das mehrfache unseres Körpergewichtes heben...
Naja, wenigstens sind die Zeiten vorbei, wo in SR Marathonläufer 150kg wogen.

Meine Charaktere geben sich Mühe, halbwegs die Regeln wieder zu spiegeln. Und wenn die etwas nicht berücksichtigen, muss ich es auch nicht.
Auf der anderen Seite tue ich mich nämlich schwer, das Mädel wie nen weiblichen Tyson aussehen zu lassen, wenn sie gleichzeitig Ges 6 und Ref 5 hat.

Ich versuche es mir immer ein wenig vorzustellen, als hätte ich so ne art Charaktergestaltung mit Reglern (ein bissl wie die Gestaltung der Gesichter bei Oblivion, FO3, etc):
-Je höher man dabei den Str-Regler stellt, desto Tyson/Klitschko-werauchimmer-mäßiger wird es.
-wenn man anschließend auch noch die Regler für Ges und Ref hochdreht, wir das ganze ein wenig "Bruce-Lee-isiert"

Ist sehr grob, aber das sind die meisten RPG-systeme ja auch.
In meinem Kopf hat BL (eben auf SR übertragen) Str 4 und Ges/Ref 6 (eins vllt sogar auf 7. Der ist doch echt ein Kandidat für exceptional Attribute in dem Bereich, oder?). Mag sein, dass das die "Fachleute" hier anders sehen, aber so läuft das in meinem Rollenspiel eben :wink:

Tyson hatte deiner Meinung nach also Str5?

Und mit mangelndem Grundwissen hat das wenig zu tun*. Das ganze Expertenwissen nützt nämlich nur dann im Detail etwas, wenn man das Str-Attribut von SR auf mindestens 3 Unterattribute aufteilen würde. Da das aber nicht so ohne weiteres geht, lässt sich nach RAW durchaus ein Bruce lee mit Str 4-5 rechtfertigen

*eher mit der ziemlich basalen Erkenntnis, dass SR keine Kraft-zu-Gewicht Verhältnisse kennt/berücksichtigt, regelseitig.

"Medizinmann" schrieb:

Ich hab doch mit Absicht das Bild genommen, wo er seine Muskeln anspannt

Und darum: sinnfreier Vergleich.
Schau mein gepostetes Bild vom guten Bruce an und wage noch mal, den in puncto Str höher anzusiedeln. :wink:

"Medizinmann" schrieb:

hinzu kommt das Bruce Lees Muskeln eher auf Schnellkraft gingen.Er war berühmt für seine Blitzschnellen Schläge und Tritte
und hatte deshalb nicht die Muskeln eines Bodybuilders

Und diese vage Erkärungdarf man für eigene Chars nicht in Anspruch nehmen, weil...?

1. hatte Bruce auf dem Bild seine Muskeln angespannt
2. haben Frauen einen kompakteren Muskelbau
3. So wie ich das sehe, hatt mein Mädel mehr Masse zu bieten als Bruce (nimm zum sinnvollen Vergleich mal ein Bild wo er nicht alles anspannt)*
4. für Str8 hätte ich (was ich auch geschrieben habe!) das Bild vor seiner Fertigstellung erst noch etwas gestreckt

*@ Str 5
[IMG:http://static.neatorama.com/images/2007-10/bruce-lee-enter-the-dragon.jpg]

Meine Meinung dazu, wie sehr Stärke sich zeigt, demonstriere ich am besten mit nem Bild (leider nur ne Skizze, da der betreffende Charakter inzwischen irreleant geworden ist).
Der betreffende Charackter hätte Stärke 6 gehabt. (naja eigendlich Stärke 8, aber dafür hätte ich das Bild erst noch etwas strecken müssen)
[IMG:http://img94.imageshack.us/img94/4223/lolitay.jpg]

"Snowcat" schrieb:

Runs selbst laufen bei uns nie wie geplant, aber mit guten Plänen ist das halt so.

Eigendlich nicht.
Gute Pläne zeichnet IMO aus, dass sie spezifisch genug sind um taktische Vorteile zu bieten und flexibel genug, um nicht gleich bei der ersten kleineren Abweichung auseinander zu fliegen. Natürlich gibt es keine absolut bruchsicheren Pläne, aber bei unseren Runs konnte der Plan in der überwiegenden Mehrheit der Fälle zum großteil beibehalten werden

Meine Antwort auf die Frage (parallel zu anderen hier) ist: Durchschnitt ist das, worauf man sich in der Gruppe einigt (vorgegebener Default ist dabei in der Tat Minimum +2).
Die ganzen Argumentationen über Erschaffungskosten bringen absolut nichts, weil die gar nicht dafür gedacht sind, Realismus wider zu spiegeln. Erschaffungsregeln sind nur dafür da, untereinander halbwegs ausgeglichene SCs generieren zu können. Das ist im Idealfall fair, aber eben nicht unbedingt IP-realistisch. Daraus dann Regeln für die Welt ableiten zu wollen, halte ich für (bestenfalls) unglücklich.

"DARKWATER" schrieb:

@ 4. Unwahrscheinlich – es sei denn, er ist ein ausgesprochener Exzentriker. Normalerweise stellt man über Connections und Vermittler die Zuverlässigkeit fest, oder man engagiert Leute, von denen weiss, dass sie gut arbeiten. Wenn jeder Johnson zuerst seine Runner testen würde, gäbe es wohl richtige Bewerbungsakademien für Runner – mal davon abgesehen, dass die wenigsten Auftraggeber Zeit für so was haben. Ansonsten könnten sie ihre Probleme auch mit ihren eigenen Ressourcen lösen...

Bei mir sind Test-Aufträge auch eher ne seltene Ausnahme. Aber wenn sie stattfinden, dann sollten sie IMO auch was bringen. im ggebenen Fall könnte es ein kleinere Run sein, der vorbereitenden Charakter hat (um zB eine Liste zu besorgen, wo die zu klauenden Kunstwerke mit ihren aktuellen besitzern Verzeichnet sind, oä). AUF KEINEN FALL würde ich aber einen völlig gewinnfreien (für den Auftraggeber) Run machen lassen, der dann auch noch gegen den Auftraggeber selbst geht. Was, wenn er sich wirklich irgendwelche Deppen abgelacht hat und die bei dem Versuch, ihm ein Gemälde zu klauen, sein Haus abfackeln (Frank Drebin Style). Sicherlich weis er dann, dass er die nicht nochmal anheuern braucht, aber zu welchem Preis? Ne, dann doch lieber nen kleiner aber nützlicher Run, bei dem der Auftraggeber sich ein Bild von der Vorgehensweise der Runner verschaffen kann und der im Falle eines Scheiterns keine allzu gravierenden Folgen für ihn hat.
Aber, wie gesagt, selbst das sind IMO eher Ausnahmen. Normalerweise gibt der Auftraggeber klare Vorgaben und der Mittelsmann versucht dann, gemessen an den Anforderungen und dem Budget, brauchbare Runner zu besorgen (was Offplay, wie schon erwähnt, beinhaltet, dass der SL das Abenteuer auch halbwegs passend zu den vorhandenen SCs gestaltet).