Ki-Adeptenkräfte gegen MilSpec Powerrüstungen

"Furimande" schrieb:

Naja, kennst Du Appleseed?
Ist ein Manga und dort laufen die örtlichen Streitkräfte (und auch jeder Terrorist) mit solchen Mech-Kampfanzügen durch die Gegend.

Erinnert etwas an "XY in a Nutshell" (an den genauen Titel kann ich mich nicht erinnern). Aber in die Richtung wird es gehen.

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Ich denke, da wird es aufhören. Eine Weiterentwicklung wird es nicht geben, zumindest was die Größe angeht. Ich denke eher mal, das Schlachtfeld wird größtenteils elektronisch und unbemannt, ferngesteuert.

Da gehen die Meinungen auseinander. Gerade die Elektronik ist störanfälliger als der Mensch und bis jetzt gibt es auch keine taugliche KI. Körperpanzerungen werden zunehmen (mit oder ohne Motor), aber in der Größe wohl auf human-Size limitiert, da sonst zu teuer, zu unhandlich, zu groß (Wald) und zu leicht zu erwischen (ein im Gras liegender Servo-MilSpec ist vermutlich nicht wirklich versteckt).

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Dann wird's aber langsam zum Mech...

Nö, erstmal zum Elementar... ist aber ebenfalls

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Ich sah dieses Liquid Breath Zeugs zum ersten mal in dem Film "Abyss"...
wo sie die Ratte in das Zeugs tauchten, den Typen in seinem Anzug damit fluteten (irgendwie ein gräßlicher
Gedanke, Du mußt willentlich "ertrinken", damit Du atmen kannst...) und wie er das Zeug nachher auskotzte...

...ich hielt das für eine Hollywood- Erfindung, aber das gibt es wirklich.
Ich hab noch nichts genaueres darüber gelesen, aber es gibt einige interessante Links dazu. Was das mit dem
Organismus anstellt und wie sich das anfühlen muss...

Nun, gibts auch in Neon Genesis (Manga)...

Kannst mal ein paar von den Links rübergeben?

"Cifer" schrieb:

Nun, gibts auch in Neon Genesis (Manga)...

Wobei der nach dem Film "Abyss" kam...

Das Zeug nennt sich "LiquiVent" (Liquid Ventilation). Hier mal ein kurz ergoogleter Link.

"Oxytocin" schrieb:

Der Magier muss die Aura des Ziels sehen können,

War in SR2 so, nicht in SR3.

"Oxytocin" schrieb:

die Panzerung deckt diese vollständig ab (gilt nur für eben diese im Thread besprochene Militärvariante).

Die Aura streckt sich meist auch über dickere Kleidung aus. Aber hier ist nach Kanon keine eindeutige Antwort zu finden.

Meiner Meinung nach hätte es in der Beschreibung der MilSpec erwähnt werden müssen, falls man nicht in der Lage sein sollte gegen den Träger Manazauber (ob auf LoS oder Touch mach keinen Unterschied) zu wirken, da dies schlicht und ergreifend ein extrem wichtiger Punkt ist.

Dem ist aber nicht so, ergo handle ich nach der Maxime "Ein Ziel, ein Blitz."

"Oxytocin" schrieb:

... ist schlichtweg nicht möglich. Der Magier muss die Aura des Ziels sehen können, die Panzerung deckt diese vollständig ab (gilt nur für eben diese im Thread besprochene Militärvariante).

Siehe Toas Kommentar ...

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Ebenso kann man keine Manazauber auf Ziele in Fahrzeugen mit blickdichten Scheiben zaubern, und SO GROSSE Rüstungen gelten als Fahrzeuge.

Da möchte ich ein passendes Regelzitat, das besagt, dass MilSpec-Rüstungen Fahrzeuge sind ...

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1.Elementare Manipulationszauber (greifen dann aber erst nur die Panzerung an)

*öhm* Da sag ich jetzt nur mal "Jein" ... Eine elementare Manipulation wird um die halbe Panzerung in ihrem PN reduziert und bei MilSpec gelten zudem die Regeln hinsichtlich gehärteter Panzerung, aber das "Ziel" ist immernoch der Körper in der Panzerung und wenn der Spruch durch die Panzerung durchkommt, dann ist die Wirkung des Spruchs auf die Panzerung sogar sekundär (wie in "Sekundärwirkung von elementaren Manipulationen) ...

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2. Die immer wieder beliebte "Geisterhandgranate" (Kleine Erläuterung: Magier beschwört schwachen Geist, kommandiert ihn zu dem Ziel in die Rüstung, projeziert sich astral und sucht den Geist auf, bezaubert ihn astral mit einem Zauberspruch mit elementarem Effekt: Geist böse, Ziel tot...)

Jetzt aber ganz definitiv: "Nein" ...
Aus mehreren Gründen:
1. Das wirken physischer Zauber (nichts anderes ist eine elementare Manipulation) auf der Astralebene ist in SR3 nicht möglich.
2. Auch das Tunneln von Spruchwirkungen ist in SR3 nicht mehr möglich
3. Ein Geist kann sich nur dort materialiseren, wo's auch Platz hat ... In so ner körperangepaßten Panzerung gibt's davon leider nicht all zu viel ...

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3. Ziel einfach levitieren und irgendwo abstellen oder aus größerer Höhe abwerfen... (Das Ziel ist in diesem Fall ja ein Gegenstand, der sich nicht wehren kann, ebenso kann der "Inhalt" der Rüstung den Rüstung nicht festhalten, da er keinen Ankerpunkt findet...)

Jo, und das +1 je volle 100kg auf den MW beachten wir gar nicht und auch nicht, dass jemand, der ein Objekt "festhält" (also quasi Teil des zu levitierenden Gegenstandes ist) mit seiner Stärke ganz dagegen halten kann (streng nach Regeln) ...

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4. Ein paar Watcher beschwören und in die Rüstung schicken, die den Insassen dann kräftig verwirren können.

Watcher können sich nur manifestieren (Achtung: KEIN physischer Körper!). Um sie zu sehen müssen sie im "Sichtbereich" der Person sein.
Irgendwie wäre es da kontraproduktiv, wenn sie sich außerhalb des Sichtbereiches (innerhalb der Rüstung) manifestieren ...
Von daher macht auch dieser Vorschlag wenig bis gar keinen Sinn ...

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5. Den Kerl mit seiner Panzerung in eine Barriere stecken. Nun ist er eine Dose in einer Dose, kann nicht nach draussen schiessen (eine Stufe 6 Barriere ist nahezu nicht mehr zu knacken, nachdem sie sich jede Kampfrunde regeneriert *ggg*) und kann auch nicht weglaufen.

Was davon ausgeht, dass Freund Panzerungsträger keiner Waffe dabei hat, die die Barriere durchdringen kann .. Ach ja: Der Barrierenzauber läßt sich nicht so einfach "hauteng" um das Ziel herum wirken. Er hat klar definierte Größen und um die zu variieren muss der Zaubernde Würfel zurückhalten ... Um das zu erreichen, was Du da willst, müßte er SEHR viele Würfel zurückhalten ... (so knapp 10 Stück bei Magieattribut 6)

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6. Einen Herdgeist / ein Elementar beschwören und in die Rüstung schicken, um ein wenig Ärger zu machen (einfallslos aber sehr wirksam!)

Selbes Problem wie bei Deiner Geistergranate: Wo kein Platz, keine Materialsierung

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7. Die Rüstung mit "Kleber" verzaubern, intensivieren und dann abhauen. Der wird ein größeres Problem beim Ausziehen habe!!!

Jo, viel Spaß beim Aufrechterhalten des Zaubers, bis er intensiviert ist (in der Zwischenzeit unternimmt der Rüstungsträger sicherlich überhaupt nichts) und beim Einsatz höherer Mengen von Karma (von dem Magier ja ohnehin SO viel übrig haben), um den Zauber zu intensivieren.

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Mir fallen bestimmt noch ein dutzend anderer lustiger Möglichkeiten ein, aber für's erste soll das genügen. Insgesamt kann man nur sagen, dass diese Rüstungen für NSCs sehr gut sind, für die SCs aber ziemlich schnell zum Verhängnis werden. Als Magier wird man durch diese Rüstung im übrigen kein Stück behindert, ganz im Gegenteil, man könnte sogar eine optische Reicheweitenerhöhung im Helm haben und ist gut vor den bösen Gegnern geschützt. Und so lange man nicht projeziert ist und keine Foki benutz, ist man auch recht sicher vor anderen Magiern...

Ich vermute all diese Ideen beruhen noch auf 2er Regelwerk (wie so vieles von dem was Du vorgeschlagen hast) und / oder ignorieren gewisse Regelaspekte schlicht und ergreifend ...

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Zitat:
3. Ziel einfach levitieren und irgendwo abstellen oder aus größerer Höhe abwerfen... (Das Ziel ist in diesem Fall ja ein Gegenstand, der sich nicht wehren kann, ebenso kann der "Inhalt" der Rüstung den Rüstung nicht festhalten, da er keinen Ankerpunkt findet...)

Jo, und das +1 je volle 100kg auf den MW beachten wir gar nicht und auch nicht, dass jemand, der ein Objekt "festhält" (also quasi Teil des zu levitierenden Gegenstandes ist) mit seiner Stärke ganz dagegen halten kann (streng nach Regeln) ...

Ja, aber mit einem Initiat der 20. Stufe ist das doch alles kein Problem mehr, und wenn der dann noch die richtigen Foki hat und Levitieren auf 25 :wink:

Also ich sehe das ähnlich wie Toa.

1. bei den Regeln steht da nix.
2. Ist das Ding ja wohl menschenförmig (auf jeden Fall die Rüstung ohne Servomotoren). Also sieht aus wie ein Mensch, bewegt sich wie einer, ist einer. Mit der Aura hat das meiner Meinung nichts zu tun, da das Teil Kleidung ist, die die humanoide Form nicht sonderlich abändert.

Aber wie gesagt, bei der mit Servomotoren bin ich mir nicht sicher, ob das nicht zu stark in Richtung JIM und damit Richtung Mech geht. Man müsste mal so ein Ding in live sehen :wink:

Ich sehe auch ehrlich keine Probleme darin, wenn ein Magier drinsteckt. Solange er das ganze optisch sieht, dürfte das kein Problem sein.

Oh, aber die eine Frage die aufkam, war ganz gut: Wie ist das bei Raumanzügen?
Ich würde ja sagen, dass die kein Problem für Magier darstellen.

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Selbes Problem wie bei Deiner Geistergranate: Wo kein Platz, keine Materialsierung

Och, es steht nirgendwo in den Regeln, wie groß die materialisierte Form von Geistern ist. Und wenn die Rüstung nicht hauteng anliegt, kann man mittels Feuerelementar den Typen durchbraten. Spätestens bei Mechgebilden ist das ne Möglichkeit.

"Cifer" schrieb:

Och, es steht nirgendwo in den Regeln, wie groß die materialisierte Form von Geistern ist.

So groß, dass sie es schafft einen Metamenschen (auch Trolle) zu verschlingen, nachdem er sich materialisiert hat?
Ich vermute mal, bei Dir fliegt ein Auto auch in die Luft, weil ein Hermetiker seinen Elementar via Ferndienst dazu bringt sich im Tank zu materialisieren?

Zitat

Und wenn die Rüstung nicht hauteng anliegt, kann man mittels Feuerelementar den Typen durchbraten.

Nochmal: Geister können ihre Kräfte nur anwenden, wenn sie materialiert sind. Reicht der Platz dafür nicht aus, dann ist's Essig mit Materialisierung.
Dass ein (Feuer-)Elementar ohnehin dazu in der Lage ist, einen Metamenschen in Mil-Spec zu verschlingen, steht auf nem anderen Blatt. Es ging einzig und allein um diese Idee des Materialisierens in der Mil-Spec-Rüstung.

Zitat

Spätestens bei Mechgebilden ist das ne Möglichkeit.

Was ich erneut zu der Frage bringt: Wo zur Hölle steht, dass eine Mil-Spec-Rüstung ein Fahrzeug ist (egal ob nun Mech-artig oder nicht)?

Zitat

So groß, dass sie es schafft einen Metamenschen (auch Trolle) zu verschlingen, nachdem er sich materialisiert hat?

IMO (das H spar ich mir mal) können sich Geister so groß oder klein (in gewissen Grenzen) materialisieren wie sie wollen. Ist natürlich regeltechnisch nicht belegt und wenn du es bei dir anders machen willst, brauchen wir uns darüber nicht zu unterhalten, da es keine Angaben dazu gibt.

Zitat

Ich vermute mal, bei Dir fliegt ein Auto auch in die Luft, weil ein Hermetiker seinen Elementar via Ferndienst dazu bringt sich im Tank zu materialisieren?

Hmm, interessante Idee... :wink: nee, das wäre doch ZU klein.

Zitat

Nochmal: Geister können ihre Kräfte nur anwenden, wenn sie materialiert sind. Reicht der Platz dafür nicht aus, dann ist's Essig mit Materialisierung.

Er soll an sich keine Kraft anwenden, sondern sich um den Typen herum materialisieren. Und das mit dem Platz ist wie gesagt Ansichtssache, je nachdem wie man die Rüstung interpretiert.

Zitat

Was ich erneut zu der Frage bringt: Wo zur Hölle steht, dass eine Mil-Spec-Rüstung ein Fahrzeug ist (egal ob nun Mech-artig oder nicht)?

Es steht nirgendwo. Hast du zufällig ein Kreuzfeuer in Griffweite? Die Teile da sahen ungefähr so aus wie die Rüstung aus Fallout und ich meine gelesen zu haben, dass sie Servos haben (die in SR). Und an dem Punkt verschwimmen die Grenzen von Rüstung und Fahrzeug.

"Cifer" schrieb:

IMO (das H spar ich mir mal) können sich Geister so groß oder klein (in gewissen Grenzen) materialisieren wie sie wollen. Ist natürlich regeltechnisch nicht belegt und wenn du es bei dir anders machen willst, brauchen wir uns darüber nicht zu unterhalten, da es keine Angaben dazu gibt.

Dann bitte ich um präzise Beantwortung der Frage, wie so ein "kleiner" Geist einen Troll "verschlingt"?

Zitat

Hmm, interessante Idee... :wink: nee, das wäre doch ZU klein.

Ach ja? Wieviel "mehr" Platz gibt es in einer körperangepaßten Mil-Spec-Panzerung?
Von so vordergründigen Problemen wie mangelndem Oxidationsmittel, um eine (nennenswerte) Reaktion Benzin/Elementar hervorzurufen sprechen wir dann schonmal gar nicht ...

Zitat

Er soll an sich keine Kraft anwenden, sondern sich um den Typen herum materialisieren.

auch bekannt als die Kraft "Verschlingen" ...

Zitat

Und das mit dem Platz ist wie gesagt Ansichtssache, je nachdem wie man die Rüstung interpretiert.

Hierzu ein kleines Zitat aus dem CC (Arsenal ist momentan verliehen):

Zitat

Each suit must be custom-fit to an individual, tailored to her specific body contours and range of motion.

Zitat

Es steht nirgendwo. Hast du zufällig ein Kreuzfeuer in Griffweite?

Nein, im Moment nicht ...

Zitat

Die Teile da sahen ungefähr so aus wie die Rüstung aus Fallout und ich meine gelesen zu haben, dass sie Servos haben (die in SR). Und an dem Punkt verschwimmen die Grenzen von Rüstung und Fahrzeug.

Nur ist ziemlich klar definiert, welche Regeln in SR verwendet werden. Fahrzeugregeln für "Fahrzeuge" und normale Regeln für "Nichtfahrzeuge".
Ist die Mil-Spec bei SR ein Fahrzeug?

Ist ja nicht so, dass ein "vergleichbares" System in SR gibt: en JIM-Suit, der geriggt werden kann und damit unter dei Fahrzeugregeln fällt ...

Zitat

Hierzu ein kleines Zitat aus dem CC (Arsenal ist momentan verliehen):
Zitat:
Each suit must be custom-fit to an individual, tailored to her specific body contours and range of motion.

Da poche ich jetzt mal auf die Wortwahl und lege jedes einzelne Wort auf die Goldwaage. Zwar steht da, dass das ganze an den Körper angepasst wird, aber man kann das ganze ja auch genau der Körperform des Trägers anpassen, vergrößert bloß den Maßstab der Messung etwas so auf 1:1,1 und schon ist da jede Menge Platz zwischen Körper und Rüstung . Kann ja sein, wart ihr dabei, jetzt live meine ich .

Ich weiß wie die Rüstungen im Kreuzfeuer aussehen, AFAIK steht aber auch da nichts von wegen Fahrzeug.

@HisNeutralness: ich erspar mir die Arbeit was zu sagen

Zitat

Dann bitte ich um präzise Beantwortung der Frage, wie so ein "kleiner" Geist einen Troll "verschlingt"?

Indem er a) sich nicht ganz so klein materialisiert oder b) seine Größe entsprechend ändert.

Zitat

Von so vordergründigen Problemen wie mangelndem Oxidationsmittel, um eine (nennenswerte) Reaktion Benzin/Elementar hervorzurufen sprechen wir dann schonmal gar nicht ...

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht wirklich daran geglaubt, dass dies machbar ist. Das waren DEINE Worte, wie du ein paar Posts früher nachlesen kannst. Dass meine Antwort nicht ernstgemeint war kannst du sicherlich an dem Smilie, den du mitzitiert hast gut erkennen.

Zitat

Ist natürlich regeltechnisch nicht belegt und wenn du es bei dir anders machen willst, brauchen wir uns darüber nicht zu unterhalten, da es keine Angaben dazu gibt

Ende meiner Argumentation. Es ist eine MÖGLICHKEIT, wenn man das zulassen will, kann man es tun, es steht in keiner Regel, dass man es kann, außer in der irgendwo erwähnten, dass man tun und lassen kann, was Spaß macht, solange man sich mit der eigenen Runde darauf einigt.
Als solchen Vorschlag habe ich es hier reingestellt. Wer will, nimmt es, wer nicht will, übernimmt es nicht.

"Cifer" schrieb:

Indem er a) sich nicht ganz so klein materialisiert oder b) seine Größe entsprechend ändert.

Frage: Siehst Du bei den Kraftbeschreibungen von Elementaren irgend etwas, das "Gestaltwandlung" impliziert? Denn genau das wäre so eine Größenveränderung.

Zusatzfrage: Verbündete als Sonderform von Geistern können zwar mehrere Materialisationsformen haben, aber diese Form auch nicht beliebig ändern, sondern für jede Materialiserungsform erst de- und dann rematerialisieren. Wieso dann plötzlich der Elementar?

Zitat

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht wirklich daran geglaubt, dass dies machbar ist. Das waren DEINE Worte, wie du ein paar Posts früher nachlesen kannst. Dass meine Antwort nicht ernstgemeint war kannst du sicherlich an dem Smilie, den du mitzitiert hast gut erkennen.

Ich habe explizit danach gefragt, weil Deine Interpretation vom sich miniaturisiert materialisierenden Elementar diese Möglichkeit eröffnet. Dabei besteht das selbe Platzproblem. Die Nebeneffekte habe ich ja mit dem von Dir zitierten Teil ausgeklammert. Der Smiley ist für mich dabei ziemlich unerheblich, weil er mit dem Kernproblem nichts zu tun hat.

Zitat

Ende meiner Argumentation. Es ist eine MÖGLICHKEIT, wenn man das zulassen will, kann man es tun, es steht in keiner Regel, dass man es kann, außer in der irgendwo erwähnten, dass man tun und lassen kann, was Spaß macht, solange man sich mit der eigenen Runde darauf einigt.
Als solchen Vorschlag habe ich es hier reingestellt. Wer will, nimmt es, wer nicht will, übernimmt es nicht.

~shrugs~ Wenn Du meinst ...

Nochmal zum Thema Geistergrößen:

Wenn Elementare schon meist humanoide Formen annehmen, die von der Kraftstufe abhängen, dann würd ich bei Naturgeistern entweder auch auf ein "humanoides Volumen" (merke: nicht Form) zurückgreifen, oder mich an den Artworks orientieren, da sieht's meist so aus, als ob sie zwischen 20cm bis sehr viel mehr sind (freie Schätzung meinerseits, siehe z.B.: hier), in beiden Fällen passen sie keinesfalls in eine gehärtete Militärpanzerung...

Wie ist des eigentlich bei Naturgeistern?? Kann man da wie bei Elementaren annehmen, dass die Größe mit der Kraftstufe wächst (steht nirgendwo, mal davon abgesehen, dass sie sich eh ungern materialisieren)??

P.S.: @ Dea & Cifer:
Ihr macht da einen ganz schönen Regelhickhack um diese Geistergrösse...
Wenn meine Spieler so anfangen würden, würd ich mal ne Pinkelpause einlegen oder das lesen anfangen (oder beides gleichzeitig )

"The Rock" schrieb:

P.S.: @ Dea & Cifer:
Ihr macht da einen ganz schönen Regelhickhack um diese Geistergrösse...
Wenn meine Spieler so anfangen würden, würd ich mal ne Pinkelpause einlegen oder das lesen anfangen (oder beides gleichzeitig )

*pfff* Das bleibt erwartungsgemäß sicher an mir hängen ...

Klar mach ich nen Regelhickhack draus. Zum einen folgt die SR-Magie ja tatsächlich einigen Regeln (Ingame wie regelwerksseitig), weshalb ich in so einem Kontext erwarte, dass (durchaus zulässige) alternative Interpretationen (egal wie groß der Spielraum dabei auch sein mag) in sich geschlossen sind.

Zum anderen geht es zumindest mir auch darum, solche Diskussionen dort auszutragen, wo sie hingehören: Abseits des Spieltisches an dem gerade gespielt wird.
Würden Spieler oder SL eine solche Diskussion während eines Spiels anfangen, dann würde ich auch ne Pinkelpause einlegen. Eher aber noch meine Sachen packen und gehen ...

So, da will ich mal die Diskussion wieder in "normalere" Bahnen lenken (Mir wird schon ganz duselig von all den Regelauslegungen, Zitaten, Scherzbekundungen, Entscherzungsansprüchen. Hab wohl während der Diskussion zu viele Pinkelpausen gemacht.)

Aber wie seht ihr das: Wenn ich jetzt als Magier einen Energieblitz auf so einen Typen in einer MilSpec-Rüstung jage, was passiert dann:

a) der Typ lächelt breit, weil gar nix passiert (sehe ihn ja nicht direkt)
b) der Typ lächelt breit, während die Rüstung angekokelt ist und er nix abbekommen hat. (wirke den Blitz sozusagen auf die Rüstung, da ich ihn nicht erwischen kann)
c) der Typ lächelt breit und die Rüstung ist angekokelt, obwohl er auch ein bißchen von dem Energieblitz abbekommen hat. (ein Teil des Energieblitzes wird von der Rüstung aufgehalten, der Rest trifft ihn)
d) die Rüstung lächelt breit während der Typ angekokelt ist (mein Favorit: da ja einige mittlerweile festgestellt haben, dass MilSpec-Rüstungen trotz möglicher Servomotoren keine Fahrzeuge sind (Unter anderem Dank an Dea Indianah, der diese These ja vehement "verteidigt" hat.), müsste sie wie gewöhnliche Kleidung behandelt werden)
oder natürlich e) der Typ lacht so sehr über mich, da ich den hohen MW (wegen der Rüstung) nicht schaffe, dass er tot umfällt und der Magier eine Pinkelpause machen kann.

@d

Hmm, die lächelnde Rüstung...

Ne, ein Energieblitz kokelt die Rüstung an wie eine Fernkampfwaffe (oder?). Da kann sie auch beschädigt werden (wenn du grad einen Initiatenblitzmagier hast).