Ready,Steady,Go : Sprinten bei SR4A

Gut es braucht ein Weilchen alles durch zu lesen, FAQs zu überprüfen sowie andere relevante Threads&Foren. Den Hinweis das ein Auto so nicht über 60 kommt würde ich darauf umlenken das andersherum ein Rennwagen von einem Fahranfänger wohl nie über 60 kämme und selbst Rennfahrer (12 Würfel 4 Erfolge) knapp 2 Minuten bräuchten um ein Rennwagen auf maximal Geschwindigkeit zu bringen. Aber* du hast recht „Acceleration“ steht wirklich für die Bewegungsreichweite pro Kampfrunde. Wobei durch die verschiedenen Modi, also gehen und rennen, entsprechende Boni oder Mali entstehen. Allerdings bringen wir auch ein paar Dinge durcheinander. Zum einen wird die Geschwindigkeit in Meter pro Kampfrunde angegeben, zum anderen unterscheiden das Regelwerk zwischen „Tactical Combat“ und „Chase Combat“.

…In „Tactical Combat“ gilt das Fahrzeug als eine Erweiterung des Charakters und es Bewegt sie mit den „Acceleration“ Werten. In den FAQs von Cataclysem** beschreiben sie es weiter, unter anderem auch:
…These rates abstract the process of acceleration a normal vehicle goes through; a vehicle with an Acceleration of 5/10 that is moving at a “Walking” rate will cover 5 meters that Combat Turn – that does not mean that it is moving at 5 m/CT, but that it is accelerating, decelerating, swerving to avoid traffic and objects, and will move 5 meters by the end of the Combat Turn. When the driver decides to move up to a “Running” rate or come to a stop, the driver is causing the vehicle to accelerate or decelerate, accordingly…
Hinzukommt das nach den FAQs ein Fahrzeug die letzte gewählte Geschwindigkeit beibehält*** es sei denn der Fahrer oder die Umwelt ändert sie.****

„Chase Combate” hingegen deckt Interaktionen verschiedener Fahrzeuge über längere Zeiträume größeren Strecken und bei hohen Geschwindigkeit ab(SR4A S.196).

*Nothing someone says before the word ’but‘ really counts.
**Ziemlich weit unten.
***Womit sich eigentlich die FAQs etwas irgendwie einbisschen wiedersprechen …
****Zum Beispiel Selbstmordbäume die auf die Strasse springen und …

"Warentester" schrieb:

Hat er selbst mehrere ID muss er in seiner nächsten ID wieder Handlungen zum sprinten aufwenden, um die erhöhte Bewegungsweite aufrechtzuerhalten, andernfalls fällt er auf laufen zurück.

Und genau das widerspricht den Regeln. Es wird weder ein Aufrechterhalten verlangt, noch geregelt, dass die Bewegungsweite pro Kampfrunde sinkt, wenn man mehrere IDe hat. Die Aufteilung besagt nur, dass man mit ihr feststellen kann, welcher Teil der Bewegungsweite in welchem ID zurückgelegt wird.

Was machst Du eigentlich, wenn der ein ID Charakter sprintet und dann entscheidet Edge einzusetzen, um einen zweiten ID zu bekommen? Muss er dann zurück?

Die SR FAQ haben leider selten etwas mit den tatsächlichen Regeln zu tun. Es ist besser sie zu ignorieren. Die Firma heißt übrigens Catalyst.

"Ultra Violet" schrieb:

Tja da scheiden sich die Geister.
Es wer ein leichtes es zu begrenzen, doch die SR-Regelautoren haben dies nicht gemacht und das bedeutet für mich man kann schneller werden in dem man mehrere Proben ablegen kann.

Das wäre dann also eine Hausregel.

"Ultra Violet" schrieb:

Fest steht das der RAW es nicht verbietet oder beschränkt.

Womit wir bei fliegenden Charakteren sind.
Ich sehe es übrigens auch noch nicht als erwiesen, dass das Regelwerk es erlaubt.

LeChuq : Das Problem tritt nur auf, wenn kein anderer Char 2 ID hat. Sonst bewegt sich der Char ja sowieso nur Anteilig. Wenn es aber keinen Char mit 2 ID gibt, dann tritt dein Problem bei allen Regelvorschlägen auf, nicht nur bei meinem.

"Warentester" schrieb:

Ich sehe es übrigens auch noch nicht als erwiesen, dass das Regelwerk es erlaubt.

Sprinten erfordert eine Einfache Handlung. Davon hat man zwei pro ID. Ohne eine explizite Beschränkung darf man beide auf das Sprinten verwenden.

"Warentester" schrieb:

LeChuq : Das Problem tritt nur auf, wenn kein anderer Char 2 ID hat. Sonst bewegt sich der Char ja sowieso nur Anteilig. Wenn es aber keinen Char mit 2 ID gibt, dann tritt dein Problem bei allen Regelvorschlägen auf, nicht nur bei meinem.

Da Problem dabei ist, dass der Charakter mit einem ID den doppelten Nutzen aus den Erfolgen der Sprint Probe zieht, wie der Charakter mit zwei Iden. Das macht wenig Sinn.
1ID:(25m/KR+2m/KR)/2+(25m/KR+2m/KR)/2=27m/KR
2ID:(25m/KR+2m/KR)/2+25m/KR/2=26m/KR

Es wird auch nirgends erwähnt, dass mehrere ID die "Sprintdauer"/Effektivität verringern, ganz im Gegenteil zu Sperrfeuer(hält bis zur nächsten Handlung des Schützens) oder zusätzlichen IDe beim Täuschen von Bewegungsmeldern (Würfelpoolmalus).

Ja natürlich und jede einzelne Probe erhöht jeweils die Running Rate. Aber daraus kann man nicht schließen, dass sich die Ergebnisse addieren. Dieser Nachweis ist noch zu erbringen. Denn selbst wenn man das darf, ist die Bewegungsweite für den ID noch immer nach RAW durch die Anzahl der ID zu teilen. Also (RR+2*Erfolge)/#ID und nicht RR/#ID + 2*Erfolge pro ID.

Aber das ist auch noch immer die langweilige Frage.

"LeChuq" schrieb:

... Und genau das widerspricht den Regeln. Es wird weder ein Aufrechterhalten verlangt, noch geregelt, dass die Bewegungsweite pro Kampfrunde sinkt, wenn man mehrere IDe hat. Die Aufteilung besagt nur, dass man mit ihr feststellen kann, welcher Teil der Bewegungsweite in welchem ID zurückgelegt wird.

Was machst Du eigentlich, wenn der ein ID Charakter sprintet und dann entscheidet Edge einzusetzen, um einen zweiten ID zu bekommen? Muss er dann zurück?

Die SR FAQ haben leider selten etwas mit den tatsächlichen Regeln zu tun. Es ist besser sie zu ignorieren. Die Firma heißt übrigens Catalyst.

Darin irrst du dich aber LeChuq. Es wird zwar nicht direkt verlangt das man etwas aufrecht erhalten muss. Aber um gehen oder rennen zu wollen muss man das Ansagen, der Angesagte Modus wird dann auch nur bis zur nächsten Aktionsphase beibehalten. Ausserdem stellt die Aufteilung nicht fest welcher Teil der Bewegungweite in einer Phase zurückgelegt wird sondern wie weit man sich tatsächlich in dieser Phase bewegt.*(SR4A148-149)

Was das nutzen mehrere Sprintenproben betrifft habe ich dazu was in den älteren Beiträgen geschrieben.

*Wieder wohl etwas das in der Übersetzung verloren geht.

Warentester
Wie gesagt ich könnte auch mit leben wenn sie Sprintproben auf Eine pro Kampfrunde beschränken würden. Das tun sie aber nicht.
Genauso hätten sie sagen können eine Sprintprobe kostet eine Komplexe Handlung, dann hätte ein Normalo auch nur eine Sprintprobe pro KR. Das haben sie aber nicht getan, so hat jeder mindestens 2 Proben pro KR (mit Edge eben sogar 4).

Wo genau liegt denn jetzt dein Problem?
An der Grundgeschwindigkeit die jeder Metamensch in SR hat und haben kann oder an dem Bonus den eben Charaktere mit mehreren Durchgängen haben?

Wie genau stellst du dir denn mehrere Handlungen/Durchgänge vor?

Ich persönlich wie die fight-or-flight response, d.h. die wahrgenommene Zeit läuft langsamer ab, alles scheint in Zeitlupe zu passieren und der Handelnde kann präziser und genauer handeln und damit im Endresultat schneller als seine Umgebung. Wenn ich also alles viermal langsamer wahrnehme, so kann ich mMn auch besser sprinten, ich sehe Hindernisse, kann meine Schritte präzisieren und meinen Körper schneller und effektiver sprinten lassen.

"Ultra Violet" schrieb:

Ich persönlich wie die fight-or-flight response, d.h. die wahrgenommene Zeit läuft langsamer ab, alles scheint in Zeitlupe zu passieren und der Handelnde kann präziser und genauer handeln und damit im Endresultat schneller als seine Umgebung. Wenn ich also alles viermal langsamer wahrnehme, so kann ich mMn auch besser sprinten, ich sehe Hindernisse, kann meine Schritte präzisieren und meinen Körper schneller und effektiver sprinten lassen.

Das Problem sind besagt Paradoxe die bei der Umsetzung der Regeln auftreten. Wenn die Regeln nicht entweder retroaktiv the Realität ändern würden oder Charaktere sich in absurden Geschwindigkeitsmustern bewegen würden hätte ich kein größeres Problem damit. Wie schon gesagt, die Sprinten Regeln erscheinen mir der falsche Hebel für die richtige Intuition.

Die Frage ob man eine oder 2 einfache Handlungen in einem ID umwandeln kann finde ich übrigens noch die langweiligere. Die wichtigere Frage ist ob man die Erfolge in den nächsten ID herüberretten kann und ob weitere Erfolge hinzuaddiert werden (hier ist die Schnittmenge zur 1x sprinten vs. 2x sprinten / ID).

Naja Edge bringt alles ein bisschen durcheinander. Allerdings hat man das wohl vorhergesehen. Auf Seite 145 SR4A schreiben sie das man Edge nur einmal einsetzten kann um sich einen weiteren Initative Durchgang zu kaufen und dies am Anfang der Initative-Phase angesagt werden muss. Also bevor man sich Bewegen darf.

"Warentester" schrieb:

Die wichtigere Frage ist ob man die Erfolge in den nächsten ID herüberretten kann und ob weitere Erfolge hinzuaddiert werden (hier ist die Schnittmenge zur 1x sprinten vs. 2x sprinten / ID).

Und Diese stellt sich mir einfach nicht denn die Running Rate ist von Durchgang zu Durchgang fest gelegt und wird durch jede einzelne Sprintprobe einzeln verstärkt.

"SR4A p.149" schrieb:

Sprinting
Characters may attempt to increase their running distance by spending a Simple Action (rather than just a Free Action to run) and making a Running + Strength Test. Each hit adds 2 meters to their Running Rate.

So mit addiert jeder einzelne Erfolg 2m auf die RR, egal wie hoch Letztere gerade ist.

"Ultra Violet" schrieb:

...

So mit addiert jeder einzelne Erfolg 2m auf die RR, egal wie hoch Letztere gerade ist.

Ich erweitere es mal um ...

"Movement Rate" schrieb:

The movement rates for each metatype are noted on the Movement
Table. This rate is the distance the character moves by that method per
Combat Turn (not per Initiative Pass).
If a character mixed his modes of movement during a Combat
Turn and it becomes important to know exactly how far the character
moved in a particular pass, simply divide his Movement Rate by the
number of passes in that turn.

Alles anzeigen

"Sternenwind" schrieb:

Darin irrst du dich aber LeChuq. Es wird zwar nicht direkt verlangt das man etwas aufrecht erhalten muss. Aber um gehen oder rennen zu wollen muss man das Ansagen, der Angesagte Modus wird dann auch nur bis zur nächsten Aktionsphase beibehalten.

Das habe ich nicht bestritten, sondern vor einigen Seiten selber geschrieben.

"Sternenwind" schrieb:

Ausserdem stellt die Aufteilung nicht fest welcher Teil der Bewegungweite in einer Phase zurückgelegt wird sondern wie weit man sich tatsächlich in dieser Phase bewegt.*(SR4A148-149)

Ich gehe das jetzt mal Schritt für Schritt anhand des englischen GRWs durch:

"SR4A S. 148" schrieb:

There are two types of movement: walking and running.

Sprinten ist also kein dritter Modus.

"SR4A S. 148" schrieb:

Characters may move at one of these two rates during each Initiative Pass, or they may choose to remain stationary. To walk or run, the character must declare it during the Declare Actions part of his Action Phase. Walking does not take up any action, but running requires a Free Action.

Habe ich nie bestritten.

"SR4A S. 148" schrieb:

Once a mode of movement has been declared, the character moves in that mode until his next Action Phase.A character continues to move in the last mode he chose during passes in which he does not have an action. This means a character with only one action, for example, who chooses to walk or run in the first Initiative Pass will be walking or running the same throughout subsequent Initiative Passes. The movement mode can only be changed when the character acts again.

Das ist wichtig für später. Der Bewegungsmodus kann nur geändert werden wenn man dran ist, er wird nicht automatisch geändert.

"SR4A S. 149" schrieb:

The movement rates for each metatype are noted on the Movement Table. This rate is the distance the character moves by that method per Combat Turn (not per Initiative Pass).

Merken, wichtig.

"SR4A S. 149" schrieb:

If a character mixed his modes of movement during a Combat Turn and it becomes important to know exactly how far the character moved in a particular pass, simply divide his Movement Rate by the number of passes in that turn.

Die Bedingung ist sehr wichtig. Wer nämlich jeden ID die Freie Handlung ausgibt, ändert seinen Bewegungsmodus nämlich nicht.

"SR4A S. 149" schrieb:

Characters may attempt to increase their running distance by spending a Simple Action (rather than just a Free Action to run) and making a Running + Strength Test. Each hit adds 2 meters to their Running
Rate.

Wer also in jedem seiner ID rennt, aber nur in einem sprintet bekommt nur ohne die Teilung durch die ID die vollen 2m/Erfolg.

@UV
"adds to" ist etwas anderes als "increases by". Die Running Rate selbst erhöht sich eben nicht.

Ich bin aber schon zufrieden, wenn solange die Anhäufung von Erfolgen über mehrere KR hinweg ausgeschlossen ist und da scheinen wir uns ja zumindest einig. Distanz pro ID ist also (Erfolge x 2 + 25m)/#ID, nicht 25m/#ID + Erfolge x 2.

LeChuq : Und die Regeln sagen ja, dass die Movement Rate geteilt wird. Somit auch das Ergebnis des Sprintens.

LeChuq
Ich dachte das mit der Freien Handlung wäre schon geklärt? So lange man im gleichen Modus verweilt kostet es keine Aktion, nur der Wechsel von Gehen zu Lauf kostet eine Freie Handlung, läuft man dann so braucht man keine weitere Freie Handlung opfern es sei denn man ändert den Bewegungsmodus erneut und will dann wieder zum Laufen zurück.

Warentester
Zugegeben Mathe ist nicht meine Stärke. Aber der zitierte Absatz oben besagt das man nur teilt wenn man die genau Distanz in den einzelnen Durchgängen erfassen will oder den Bewegungsmodus wechselt. Braucht man das nicht so kann man auch einfach sagen 25m ist die Basic Running Rate und jeder Erfolg aller Sprintproben in der KR addiert 2m dazu.

"Warentester" schrieb:

LeChuq : Und die Regeln sagen ja, dass die Movement Rate geteilt wird. Somit auch das Ergebnis des Sprintens.

Die Movement Rate wird nur dann geteilt, wenn der Charakter seinen Bewegungsmodus wechselt und die überbrückte Distanz pro Durchgang wichtig ist. Running Rate ist eine Form von Movement Rate. Wenn also jemand alleine in ID 1 sprintet(x Erfolge) und in ID 2 rennt (also keine Änderung des Bewegungsmodus) addiert er 2 m zu seiner ungeteilten Running Rate. Also 25m/KR+2xm/KR.

Ultra Violet : Hast Recht, es ist spät. Man muss nur eine Freie Handlung ausgeben um mit dem Rennen anzufangen. Dann rennt man weiter bis man sagt, dass man aufhört. Das Aufhören kostet keine Handlung.

"SR4A Movement" schrieb:

There are two types of movement: walking and running. Characters may move at one of these two rates during each Initiative Pass, or they may choose to remain stationary. To walk or run, the character just declare it during the Declare Actions part of his Action Phase. Walking does not take up any action, but running requires a Free Action. Once a mode of movement has been declared, the character moves in that mode until his next Action Phase. A character continues to move in the last mode he chose during passes in which he does not have an action. This means a character with only one action, for example, who chooses to walk or run in the first Initiative Pass will be walking or running the same throughout subsequent Initiative Passes. The movement mode can only be changed when the character acts again.

Gut ich denke den ersten Teil haben wir oft genug durchgekaut. Also springen wir gleich zum 4ten Satz, in diesem ist die Rede von "Action Phase" was nicht das gleiche ist wie "Initiative Pass". Die Anzahl der "Action Phase"-es eines Charakters in einer Kampfrunde wird durch den ID bestimmt, 1+Magie/Edge/Drogen/Tech. "Initiative Pass"-es hingegen hat jede Kampfrunde 4(5). Unabhänig wieviele "Action Phase"-es die Beteiligten Charaktäre nun wirklich haben. Er behält also seinen gewählten Modus bis zu seiner nächsten "Action Phase" bei. Satz 5; ein Charakter behält seinen zuletzt gewählten Bewegungsmodus durch alle folgenden "Pass"-es bei wenn er in ihnen keine Aktionen frei hat. Satz 6 erklärt das noch einmal. Ein Charakter der nur ein Durchgang hat wählt in der ersten Initative-Phase seine Bewegung und behält sie über die nächsten folgenden Initative Phasen bei. Satz 7; Ein Charakter kann seine Bewegungs Art, einmal gewählt, erst wieder wechseln wenn er wieder Handelt und nicht vorher.

Und unter "Sprinting" steht ausdrücklich das die Erfolge die Runningrate erweitern aber nicht die zurück gelegte Distanz und unter "Movement Rate" steht das die Movement(Walking/Running) Rate die Distanz pro Kampfrunde und nicht pro Initiative-Phase angibt.

Eine andere Frage; welche Grundbruch-Version benutzt du?

"Ultra Violet" schrieb:

Warentester
Zugegeben Mathe ist nicht meine Stärke. Aber der zitierte Absatz oben besagt das man nur teilt wenn man die genau Distanz in den einzelnen Durchgängen erfassen will oder den Bewegungsmodus wechselt. Braucht man das nicht so kann man auch einfach sagen 25m ist die Basic Running Rate und jeder Erfolg aller Sprintproben in der KR addiert 2m dazu.

Damit bekommst du aber das Problem dass spätere Proben in der KR die Bewegungsweite früherer ID erhöhen.

Der Unterschied bei obigem Beispiel mit im Schnitt 4 Erfolgen pro ID und 4 ID ist eine Bewegungsweite von entweder
4x4x2m+25m = 57m / KR oder
4x (4x2m/4 + 25m/4) = 33m / KR

LeChuq : Es ist 1. recht schwer im Vorhinein zu wissen, ob die DIstanz pro Durchgang wichtig ist und 2. ist die Tatsache das ein Char sprintet eigentlich schon ein Indiz dafür dass es wichtig ist. Insofern ist es günstig ein eindeutige Regel parat zu haben.

"Warentester" schrieb:

LeChuq : Es ist 1. recht schwer im Vorhinein zu wissen, ob die DIstanz pro Durchgang wichtig ist und 2. ist die Tatsache das ein Char sprintet eigentlich schon ein Indiz dafür dass es wichtig ist. Insofern ist es günstig ein eindeutige Regel parat zu haben.

Der Punkt ist die Und-Verknüpfung. Solange der Läufer nicht seinen Bewegungsmodus ändert (was man durch Sprinten/nicht Sprinten aber Rennen eindeutig nicht tut), wird die Bewegung nicht geteilt, er bekommt also die vollen 2m dazu. Dass er sie plötzlich nicht mehr bekommt, weil er zwischendrin geht und jemand nebenher läuft, wäre seltsam.

Genauso seltsam wäre, wenn man den vollen Schub bekommt, obwohl man einen kleinen Teil der Strecke rennt.