kommt 'ne verschleierte Pixi in 'ne Bar (oder doch nicht ?)

Narat
Sorry, aber deine Argumente sehe ich einfach nicht. Auch wenn du diese Textstelle noch tausendmal zitierst, sie trifft für mich einfach nicht den Punkt, den ich hier anzweifele.

Ok vielleicht sollte man dann doch mal ein paar Verschleierungsbeschreibungen sammeln um eben dieses ist doch keine Unsichtbarkeit endlich mal still zu legen.

Einige Beispiele wie mMn Verschleierung wirken kann.
- Ein dicker Nebel der aufzieht der nicht nur die Sicht behindert, nein er scheint auch Geräusche, Thermosicht usw. zu schlucken.
- Irrlichter, viele tausend kleine Lichter die aus allen Richtungen zu kommen und zu gehen scheinen und jeden Beobachter einfach ablenken.
- Das perfekte Camouflage, die Umgebung scheint den Verschleierten aktiv vor seinen Suchern zu verstecken.
- Desorientierung, der Suchende weiß zwar das da jemand ist, aber immer wenn er versucht ihn an zu visieren scheint er weg und woanders zu sein. Eben noch da hinten rechts, jetzt hier vorne links usw.

Und wie gesagt die Kraft wirkt nicht nur visuell sonder auf alle Sinne! D.h. sie ist im Grunde so besser als Unsichtbarkeit.

Und um jetzt noch mal Narats Agumentation, das es ja keine Unsichtbarkeit ist, zu entkräften. Was ist wenn Verschleierung mit Unsichtbarkeit kombiniert wird? Dann müsste sie nämlich perfekt funktionieren. Denn die nicht visuelle Lokalisierung ist der einzige Weg einen Unsichtbaren zu finden (vorausgesetzt die Illusion wirkt gegen das Ziel).
Dieser Punkt lautet dann unterstützend wird der Verschleierungsfaktor angerechnet. Aber einzeln nicht, oder wie. Das ist doch komisch. Eine Kraft die dich vor dem lokalisiert werden schützt die aber im Kampf nicht wirkt. Es aber eben nicht da steht, dass sie NICHT im Kampf wirkt? Klingt alles ein wenig dünn als Argument, finde ich.

Und der Satz der hier ständig zitiert wird "The gamemaster should not require a player to make a test when the action is something that the character should be expected to do without difficulty."
ist für mich überhaupt keine Rechtfertigung, denn es kommt aus einer komplett anderen Ecke, dem Ausweichen oder dem tun von Dingen wenn man Skill 0 hat. Hier hingegen wird aktiv eine Schwierigkeit/Verteidigung gegeben und so mit ein Faktor der eben eine Schwierigkeit, die nicht alltäglich ist, repräsentiert. Darum kann der Satz mMn gar nicht mehr als Argument herangezogen werden.

MfG
UV

"Ultra Violet" schrieb:

Sollte man nicht mal die ganze Verschleierungsthematik abtrennen und in einen eigenen Thread packen?

Verschleierung ist zwar keine Unsichtbarkeit, wirkt aber ähnlich wenn nicht sogar besser da multisensoriell verschleiert wird. Was oder wie es aussehen kann, ist reiner Fluff, hat aber immer das Ergebnis zu folge das man das verschleierte Individuum schlechter lokalisieren kann. Und hier ist der Knackpunkt meiner Meinung nach. Denn was genau heißt lokalisieren und wo genau spielt es eine Rolle, wenn nicht im Kampf?
Zielen ist doch reine Lokalisierung, warum sollte also die Kraft nicht auch im Kampf gelten?

Lokalisation findet in vielen Bereichen anwendung. Zuerst fallen mir Infiltration und Beschatten ein. Dann auch noch Belauschen, etc. Kampf ist ganz sicher nicht die einzige Anwendung von Verschleierung. RAW sieht vor, dass ein Wahrnehmungs-Modifikator verhängt wird. Soweit kann man nichts daran rütteln. Oder sieht das wer anders? Die Strittigkeit von Offensichtlich ist offener als man glaubt. Als SL habe ich einmal einen Wahrnehmungs-Wurf machen lassen, um den SC die Möglichkeit zu geben den Schützen, der gerade auf ihn feuerte als diesen zu erkennen. Da dieser spezielle NSC nicht der einzige war, der auf den SC und überhaupt gefeuert hat, ist die Situation nicht so eindeutig, wie man meinen könnte.
Verschleierung ist eine krasse Kraft, das steht nicht in Abrede. Deswegen sollten SLs auch tunlichst drauf achten, die Ebenentrennung zu vollziehen, genau wie die Limitation auf die Stufe.

OK, noch mal anders gesagt.

Normal greift der von Narat zitierte Satz. Es wird einfach nicht immer eine Wahrnehmungsprobe verlangt, weil man davon ausgehen kann das man unter alltäglichen Umständen automatisch wahrnimmt. Nun der Einsatz der Verschleierung ist aber eine aktive Veränderung der Umstände und so mit müsste für alles, wo normalerweise eben die Wahrnehmungsprobe automatisch bestanden wäre, gewürfelt werden. D.h. z.B. im Kampf. Normalerweise sieht man den Gegner oder bekommt den Kampf sofort mit (ergo: die Wahrnehmungsprobe fällt weg), nun sind die Umstände aber nicht normal und so mit müsste eigentlich für jede Aktion in der die Lokalisierung des Verschleierten nötig ist, eine Wahrnehmungsprobe verlangt werden (inklusive diverser Modifikatoren).

Daher spielt der Faktor: Verschleierung schon eine gewaltige Rolle im Kampf.

@UV:

Nach deiner Argumentation müsste man im Kampf auch würfeln um jemanden der einfach nur einen Chamäleonanzug (eigentlich reicht auch nur ein Tarnanzug) trägt um überhaupt zu erkennen wo derjenige sich befindet der einen da gerade angreift.
Alles unter der Prämisse dass das Opfer welches vergeblich versucht seinen Angreifer zu finden keine Ultraschall oder Radarwahrnehmung besitzt. Und selbst wenn ich Irrlichter sehe oder wie auch immer Verschleierung aussieht drauf schießen kann ich ohne Probleme wenn sich das Ding nicht extra versteckt (sprich Infiltration nutzt).
Allerdings räume ich Verschleierung ein, dass man nicht genau sieht wer einen angreift, also bezogen wie derjenige genau aussieht der einen angreift nicht wo er sich befindet.

Weiteres Argument: Wenn die Ansicht zählen würde dass Verschleierung immer hilft (sogar im Kampf) und auch ohne den EInsatz von infiltration würde es aus Balancingsicht weit nach oben hinaus schießen und Zauber wie Unsichtbarkeit der Lächerlichkeit preisgeben.

"Backup" schrieb:

@UV:

Nach deiner Argumentation müsste man im Kampf auch würfeln um jemanden der einfach nur einen Chamäleonanzug (eigentlich reicht auch nur ein Tarnanzug) trägt um überhaupt zu erkennen wo derjenige sich befindet der einen da gerade angreift.

Es ging nicht an mich, aber genau das habe ich zuvor geschrieben. Wenn viele Leute feuern, dann weiß man nicht zwangsläufig, wer einen direkt aufs Korn genommen hat...

Ist das nicht der Sinn von Chamäleonanzug bzw. Camouflage, das man jemanden schlechter sieht und dieses ein Vorteil im Kampf bietet?
Oder warum sonst trägt der Soldat heute passendes Camouflage und keine neon-organgen Westen?
Aber wie gesagt es geht hier nicht nur um optische sonder vollsensorische Maskierung.
Und zu der Situation mit den Irrlichtern: Nein man kann eben nicht ohne Abzüge auf das Ziel schießen denn man weiß einfach nicht wo es wirklich ist, die Irrlichter ziehen den Blick oder genauer die Aufmerksamkeit auf sich und lassen das eigentliche Ziel hinter innen verblassen.

@Topic
Mal von SR weg: Wie stellen das denn andere heutzutage da?
Jeder kennt doch die klassische Szene wo der Kobold (sei es Pumuckl, Heinzelmännchen oder Leprechaun) von Einen gesehen wird vom Anderen aber nicht. Oder auch die Szene wenn ein Mensch den Kobold fangen will und er dann denkt er hat ihn zwischen den Händen gefangen, aber wenn er nach guckt ist der Kobold nicht drin, sondern sitzt irgendwo anders und schaut sich das Schauspiel belustigt an.
Oder auch die "richtigen" Pixies die eben Naturgeister sind und aussehen wie Insekten, Steine, Wurzeln, Pilze, Blumen oder Sträucher und sich auch als solche tarnen.

Diese dargestellten Fähigkeiten hat das SR-RPG halt unter dem Begriff oder der Kraft Verschleierung zusammengefasst.

"Ultra Violet" schrieb:

Sorry, aber deine Argumente sehe ich einfach nicht. Auch wenn du diese Textstelle noch tausendmal zitierst, sie trifft für mich einfach nicht den Punkt, den ich hier anzweifele.

Doch, um den Typen in Bewegung, mit knatternden Mündungsfeuer, dem ein beträchtlicher Teil der allgemeinen Aufmerksamkeit gilt, zu bemerken braucht es keine Würfel. Man müsste blind und taub sein um den Typen nicht zu bemerken, aber genau dies leistet die Kraft eben nicht. Dafür gibt es Unsichtbarkeit, Illusionszauber und Schallbarriere.

"Ultra Violet" schrieb:

- Ein dicker Nebel der aufzieht der nicht nur die Sicht behindert, nein er scheint auch Geräusche, Thermosicht usw. zu schlucken.
- Irrlichter, viele tausend kleine Lichter die aus allen Richtungen zu kommen und zu gehen scheinen und jeden Beobachter einfach ablenken.
- Das perfekte Camouflage, die Umgebung scheint den Verschleierten aktiv vor seinen Suchern zu verstecken.
- Desorientierung, der Suchende weiß zwar das da jemand ist, aber immer wenn er versucht ihn an zu visieren scheint er weg und woanders zu sein. Eben noch da hinten rechts, jetzt hier vorne links usw.

Alles Beispiele für Zauber die Verschleierung eben nicht darstellt.

"Ultra Violet" schrieb:

Und wie gesagt die Kraft wirkt nicht nur visuell sonder auf alle Sinne! D.h. sie ist im Grunde so besser als Unsichtbarkeit.

Nein, Verschleierung kann NICHT das Gleiche wie Unsichtbarkeit, nicht mal im Ansatz. Ein Unsichtbarer kommt durch einen leeren, gut ausgeleuchteten Gang der ständig im Auge behalten wird - vorausgesetzt der Zauber ist gut genug. Jemand der verschleiert ist nicht, egal wie gut der Zauber/Kraft ist.

"Ultra Violet" schrieb:

Was ist wenn Verschleierung mit Unsichtbarkeit kombiniert wird?

Unnötig.

"Ultra Violet" schrieb:

Und der Satz der hier ständig zitiert wird "The gamemaster should not require a player to make a test when the action is something that the character should be expected to do without difficulty."
ist für mich überhaupt keine Rechtfertigung, denn es kommt aus einer komplett anderen Ecke, dem Ausweichen oder dem tun von Dingen wenn man Skill 0 hat.

Nein, er ist Kern des Regelwerks, sagt er doch wann gewürfelt werden muss und wann nicht. Um z.B. einen nicht schallgedämpften Schuss im selben Raum zu hören muss nicht gewürfelt werden. Im Gegensatz zu dem was hier behauptet wurde und wird. Anderes Beispiel, Charakter stürzt aus dem 100'sten Stock, der Sturzschaden braucht erst gar nicht ausgewürfelt werden.

"Ultra Violet" schrieb:

Daher spielt der Faktor: Verschleierung schon eine gewaltige Rolle im Kampf.

Wenn man Geister noch krasser machen will als ohnehin schon. Mal schauen wie toll die Spieler die Kraft finden wenn sie -2 aufs schießen bekommen wenn der Gegner normale Tarnanzüge trägt - ist ja schließlich auch nicht normal - oder vielleicht -6, weil noch ein 4er Geist die Gegner verschleiert, dann noch Ablenkung von -2 - so ein Kampf ist ja auch nicht normal. Dann ist der Gegner noch in Deckung und in Bewegung, es gibt Sichtmodis und nicht mal der Powersam trifft zuverlässig.

"Ultra Violet" schrieb:

Ist das nicht der Sinn von Chamäleonanzug bzw. Camouflage, das man jemanden schlechter sieht und dieses ein Vorteil im Kampf bietet?

Ja und nein. Macht man sich deine Argumentation zu eigen und nimmt einen Stadttarnanzug. Darin gekleidet will sich jemand durch eine gut ausgeleuchtete urbane Umgebung bewegen welche ständig unter Beobachtung ist. Da die Umstände nicht normal sind kommt der Modifikator von -2 zum tragen. Jetzt hat der Intuition 3 Passant die Fertigkeit Wahrnehmung nicht, muss als ausweichen, was den Pool auf 2 reduziert. Um jetzt den Tarnanzugträger auszumachen muss der Passant Edge einsetzen.

"Ultra Violet" schrieb:

Oder warum sonst trägt der Soldat heute passendes Camouflage und keine neon-organgen Westen?

Damit man ihn nicht umlegt bevor es zum Kampf kommt. Shadowrun ist ein abstrakteres System, da kann nicht jede Kleinigkeit berücksichtigt werden, wenn doch führt es zu Absurditäten wie oben. In dem ein simpler Tarnanzug faktisch Unsichtbarkeit ermöglicht.

"Ultra Violet" schrieb:

Mal von SR weg: Wie stellen das denn andere heutzutage da?

Uninteressant.

Narat
Was genau ist denn die Kraft Verschleierung für dich und wie beschreibst du sie?
Denn meine Beispiele scheinen ja nicht deine Anerkennung zu finden und deine Argumentation, weicht so stark von meiner Vorstellung ab, so dass ich echt denke du redest von einer komplett anderen Sache. Und daher bitte ich dich uns doch mal deine Sicht, was deiner Meinung nach Verschleierung ist und wie es sich in der Spielwelt auswirkt (abbildet), zu beschreiben.

Und zu argumentieren das es andere Dinge gibt die das Selbe erreichen ist auch wenig hilfreich. Es geht hier ja um die Critterkraft: Verschleierung und um nichts anderes.

"Narat" schrieb:

Nein, Verschleierung kann NICHT das Gleiche wie Unsichtbarkeit, nicht mal im Ansatz. Ein Unsichtbarer kommt durch einen leeren, gut ausgeleuchteten Gang der ständig im Auge behalten wird - vorausgesetzt der Zauber ist gut genug. Jemand der verschleiert ist nicht, egal wie gut der Zauber/Kraft ist.

Das habe ich auch nicht behauptet, ich behaupte es ist sogar besser! Warum sollte jemand der verschleiert wird/ist nicht auch durch deinen leeren Raum kommen ohne bemerkt zu werden? Ja er ist nicht unsichtbar, klar aber er ist eben verschleiert. Bringt mich halt wieder zum oben genannten Punkt deiner Vorstellung der Kraft.

Anscheinend versuchst du meine Argumentation auch nicht zu verstehen, denn der Kommentar "Unnötig" oder "Uninteressant" sind genau dies und haben überhaupt keine diskussionsfördernden Eingenschaften. Es hinterlässt den Eindruck das du meinen Punkt nicht akzeptiert oder verstanden hast. Ein "Unnötig, weil..." wäre da viel hilfreicher, denn Einwortsätze sind es selten.
Und es ist sehr wohl ein wichtiger Punkt der nämlich (er)klären soll, warum die Kombination der beiden im Kampf wirkt (auch nach deinen Parametern), während die Verschleierung alleinstehend es nach deiner Darstellung nicht tut. Deshalb die Frage, die durchaus erst gemeint ist.

"Narat" schrieb:

Nein, er ist Kern des Regelwerks, sagt er doch wann gewürfelt werden muss und wann nicht. Um z.B. einen nicht schallgedämpften Schuss im selben Raum zu hören muss nicht gewürfelt werden. Im Gegensatz zu dem was hier behauptet wurde und wird. Anderes Beispiel, Charakter stürzt aus dem 100'sten Stock, der Sturzschaden braucht erst gar nicht ausgewürfelt werden.

Wie ich schon in den letzten Posts versucht habe aufzuzeigen. Geht es in diesem Punkt um alltägliche und offensichtliche Situationen. Nehmen wir dein Beispiel: Unter normalen Umständen wäre der Schuss von jedem im Raum zu hören. Was wäre aber wenn einer der Anwesenden eine aktive Geräuschdämpfung hat, oder temporär taub, oder durch Dinge wie Zauber taub, blind oder abgelenkt wird?
Oder der Abstürzende eben Rettungsmechanismen einleiten kann, die den Schaden so stark reduzieren, dass er selbst diesen Sturz überleben könnte.
Ganz richtig dann gibt es Modifikatoren, die diese Normalität ausschalten und Proben nötig machen. Und nichts anderes tut die Verscheierungskraft. Sie modifiziert die gegebene Situation so stark, dass eine Wahrnehmungsprobe nötig wird.

"Narat" schrieb:

Wenn man Geister noch krasser machen will als ohnehin schon. Mal schauen wie toll die Spieler die Kraft finden wenn sie -2 aufs schießen bekommen wenn der Gegner normale Tarnanzüge trägt - ist ja schließlich auch nicht normal - oder vielleicht -6, weil noch ein 4er Geist die Gegner verschleiert, dann noch Ablenkung von -2 - so ein Kampf ist ja auch nicht normal. Dann ist der Gegner noch in Deckung und in Bewegung, es gibt Sichtmodis und nicht mal der Powersam trifft zuverlässig.

Es geht mir nicht darum etwas stärker oder schwächer zu machen, es geht mir um die Logik dahinter und eine vernünftige Erklärung (warum oder warum eben nicht). Abgesehen davon das Verschleierung und Unsichtbarkeit nichts Neues sind und nun schon seit über 20 Jahren (4 Editionen) im Spiel existieren. Daher sehe ich es gelassen. Und wie du auch schon selbst feststellst wenn die SC das nutzen können dann auch die gleichwertigen oder besseren NSC.
Und um ehrlich zu sein bei uns läuft der Kampf meist so ab, wie du beschreibst, das ist halt so wenn man alle Faktoren mit einrechnet (und du hast noch viele vergessen, wie Beleuchtung, Bewegungseinschränkungen (z.B. durch zu viel Panzerung), Entfernung, Schlechte Sicht, Verwundungen usw.) und Verschleierung ist nur ein Modifikator mehr. (Und nach meiner Erfahrung meist ein Modifikator der auf der Seite der SCs steht und mehr ihr Überleben sichert. Lustig finde ich halt wenn man als SL dann mal die Waffen der SC gegen sie richtet, sprich in diesem Fall einen NSC verschleiert und unsichtbar macht, dann ist meist das Geschrei groß, bis man sie darauf aufmerksam macht das sie diesen Move die letzten 5 Runs selbst durchgezogen haben.)
Macht es weniger Spaß? Das glaub ich nicht, zumindest haben sich meine Spieler noch nicht beschwert, eher sind die meisten Kämpfe so eine Herausforderung, dass sie nicht nur eine Kampfrunde lang dauern. :wink:

Wer die Kraft zu stark findet muss sich halt als SL Lösungen dagegen einfallen lassen. Oder es hausregeln oder gleich Pixies als SC verbieten.

Mein Hauptinteresse hier in der Diskussion ist es, zu klären warum hier einige der Meinung sind das Verschleierung nicht im Kampf wirkt. Ich für meinen Teil kann immer noch keine Regelstelle finden die diese Meinung untermauert.

Also ich bin Narats Meinung wie man weiter oben erfahren konnte.

Zur Regelauslegung: Wie gesagt Verschleierung gibt einen Malus auf den Wahrnehmungswurf und nicht mehr; kein Wahrnehmungswurf = kein Effekt.
Beispiel: Eine leere gut ausgeleuchtete Lagerhalle, Person A und B befinden sich darin. Person A hat Verschleierung auf sich liegen und Person B nicht. Person A und B befinden sich nun in einer Kampfsituation. Person A schießt auf Person B. Wenn Person B einen Wahrnehmungswurf benötigt um überhaupt zu sehen/bemerken dass Person A auf ihn schießt gibt Verschleierung den entsprechenden Malus auf seine Wahrnehmungsprobe. So da Person A nicht Infiltration einsetzt und der MW um jemanden zu entdecken eben = Erfolge der INfiltrationsprobe sind und diese in dem Fall Null sind braucht Person B nicht würfeln und die Kraft greift rein regltechnisch einfach nicht. Wenn natürlich das Argument ist, dass selbst eine Person B einen Wahrnehmungswurf braucht um eine Person A (ohne Verschleierung) welche auf ihn feuert in einer leeren gut ausgeleuchtet Lagerhalle wahrzunehmen und der MW dafür 1 oder größer ist so muss Person B eben würfeln.

Man beachte dabei: Verschleierung macht das Infiltrieren/Verstecken leichter indem es die Wahrnehmugnsprobe erschwert. Was Verschleierung explizit NICHT macht ist Wahrnehmungsproben in Situationen zu erzwingen in denen keine gewürfelt werden.
Man sollte sich also immer Fragen: angenommen Person A hat keine Verschleierung in der Situation, muss Person B eine Wahrnehmungsprobe würfeln oder nicht.

Wer das anders handhaben möchte soll das gerne tun, hab ich nichts dagegen. Aber rein nach RAW erzwingt Verschleierung (genausowenig wie Chamäleonanzüge) keine Wahrnehmungsproben wo normal keine gewürfelt werden.

Edit: Gerade nachgelesen Chamäleonanzüge geben ebenfalls -4 auf alle Wahrnehmungsproben (nicht nur auf Sicht...auf alle Wahrnehmungsproben) um den Träger zu entdecken...entsprechen also rein regeltechnisch einer Kraft 4 Verschleierung mit der Ausnahme der astralen Entdeckung.

Wie gesagt den Punkt mit der "erzwungenen" Wahrnehmungsprobe hat Narat offen gelegt, aber dies gilt halt für alle Situationen, wo die normalen Parameter durchbrochen sind. Und der Einsatz von Magie oder Technik ist immer ein gutes Zeichen dafür, das etwas den Status normaler Alltag verlässt.

Aber bevor wir weiter diskutieren natürlich auch an dich die Frage: Was ist für dich Verschleierung wie wirkt sie innerhalb der Spielwelt und wie stellt sie sich dar?

Ich bin hier recht unparteiisch bzw. im Grunde ist es mir egal ob man es am ende als Kampfmodifikator oder allgemeine Kampfmodifikation sieht oder nicht. Mir geht es hier eher um eure Erklärung warum nicht, die ich schlicht und einfach nicht so wie ihr es sagt für ausreichend halte.

Interessant finde ich aber das du (Backup) bei deiner Darstellung mit A und B, von aktiver und passiver Verschleierung sprichst (was meiner Unsichtbarkeitskombo-Frage gleich kommt), denn ist Verschleierung (nach eurer Meinung) alleinstehend wird es nicht beachtet, aber in Kombination mit einem anderen Faktor wie der Infiltrationsprobe wird auf einmal die Verschleierung voll angerechnet.
Das Ganze läuft dann in Richtung, habe ich es passive aktiviert macht es nichts (wirkt es nicht) benutze ich aber dazu aktiv etwas das dieser Modifikator modifizieren würde, wird es angerechnet.

Und ich frage euch jetzt schlicht und einfach warum soll euer Meinung nach Verschleierung alleinstehend keine Auswirkungen haben? Es ist eine magische Kraft die auch eigenständig wirkt, also woher zieht ihr eure Grundlage?

Wenn ihr alles darauf schiebt das es ja NUR Wahrnehmungsproben betrifft, dann kommen wir dahin das fast jede gezielte Aktion eine Wahrnehmungsprobe vorausschickt (die meisten aber auf Grund des Regelzitats von Narat entfallen). Es gibt sogar im Kampfkapitel Regeln für Wahrnehmungsproben im Kampf und nicht um sonst fragt der Magier den SL immer schön nett ob er den Gegner sieht. Letzteres ist nämlich einfach ein Übergehen der Wahrnehmungsprobe des Magiers (bzw. der SL schenkt im diese Probe oder genauer die Handlung die dafür drauf gegangen wäre).

Übrigens wichtigster Faktor bei Verschleierung ist die Tarnung vor astraler Wahrnehmung und hier kann mir niemand erzählen das die Kraft nicht immer greift.

"SR4A schrieb:

Gamemasters may call for Perception Tests for any situation that involves sight, hearing, smell, touch, or taste.

Das trifft glaube ich auf jede Kampfsituation zu. Nur so als Regelzitat meinerseits. In dem Punkt ist es also reine SL-Entscheidung ob es eine Wahrnehmungsprobe verlangt (wie mein Beispiel mit dem Magier).

Ja, Shadowrun hat keine wirklichen Regeln zum Anschleichen, Wahrnehmung etc. funktionieren meißt nicht richtig. Das liegt schlicht darin begründet, dass nicht klar gesagt wird, wie die Proben zu modifizieren sind...
Jemanden in 100 Metern abstand, in unübersichtlichen Gelände bei Nacht zu observieren ist etwas anderes als sich jemanden auf einem sonnenlicht überfluteten Parkpalts bis auf Armlänge zu nähern.

Das sind nicht infach 5-6 Würfel hin oder her, sondern eher 20.

"Mercenario" schrieb:

Das sind nicht infach 5-6 Würfel hin oder her, sondern eher 20.

Eher gar keine. Bei offensichtlichen muss nicht gewürfelt werden. Jemand der verschleiert unter einer Laterne steht ist eben offensichtlich. Jemand der im Schatten steht eben nicht.

"Ultra Violet" schrieb:

e gesagt den Punkt mit der "erzwungenen" Wahrnehmungsprobe hat Narat offen gelegt, aber dies gilt halt für alle Situationen, wo die normalen Parameter durchbrochen sind.

Nein, wann etwas offensichtlich ist oder nicht daran ändert die Kraftverschleierung nichts. Dafür gibt es Unsichtbarkeit und CO.

"Ultra Violet" schrieb:

Was ist für dich Verschleierung wie wirkt sie innerhalb der Spielwelt und wie stellt sie sich dar?

Schatten werden tiefer, Hintergrundgeräusche lautet, Gerüche intensiver usw. um den Verschleierten der Wahrnehmung zu entziehen. Ohne diese Faktoren, also ohne Schatten in gut ausgeleuchteter Umgebung, klappt das aber nicht.

"Narat" schrieb:

Eher gar keine. Bei offensichtlichen muss nicht gewürfelt werden.

Muss nicht, kann aber sehr wohl gemacht werden, wenn der SL es will (siehe mein Zitat). Und die Definition von was offensichtlich ist und was nicht ist auch bei dir unklar (siehe unten).

Zitat

Schatten werden tiefer, Hintergrundgeräusche lautet, Gerüche intensiver usw. um den Verschleierten der Wahrnehmung zu entziehen. Ohne diese Faktoren, also ohne Schatten in gut ausgeleuchteter Umgebung, klappt das aber nicht.

Also du definierst hier Verschleierung als Verstärkung der Umgebungsfaktoren. Bemerkst aber nicht das du hier einseitig argumentierst, denn...

Zitat

Jemand der verschleiert unter einer Laterne steht ist eben offensichtlich. Jemand der im Schatten steht eben nicht.

Auch der Schein der Laterne oder die Dunkelheit drumherum würde verstärkt werden, d.h. Blendeffekte oder unruhiges Flackern der Laterne würde die Sicht genauso beeinflussen und wäre klar nach deiner Definition eine Verstärkung der Umgebungsfaktoren. Kurz gesagt: Zu viel des Guten ist auch wieder schlecht!

Zitat

Nein, wann etwas offensichtlich ist oder nicht daran ändert die Kraftverschleierung nichts. Dafür gibt es Unsichtbarkeit und CO.

Und Verschleierung gehört eindeutig in dein und Co. hinein, denn es ist ein Faktor der die Offensichtlichkeit behindert und erschwert.

@ UV: Ich stelle mir Verschleierung eigenltich in der Art der allseits beliebten Predator-Tarnung vor inklusive Schritt/Geräuschdämpfung (also analog zum Chamäleonanzug nur eben besser/schlechter, je nach Kraft der Verschleierung). Grundlage warum die Kraft alleine keine Auswirkungen hat: selbst wenn ich analog einen Superduper Tarnanzug (Chamäleonanzug) habe aber null Ahnung davon habe wie ich mich unauffällig bewege oder gar verstecke nützt mir das auch nix wenn ich laut trampelnd über einen lichtdurchflutenden Platz springe obwohl ich doch lieber einen kleinen unauffälligen Umweg gegangen wäre. Extrembeispiel: der Infiltrator legt zusätzlich noch richtige Tarnfarben auf sein Gesicht auf während der andere ne grelle Clownsschminke aufträgt. Infiltrator A schießt auch erst auf B wenn dieser nicht in seine Richtung schaut bzw. abgelenkt ist während der Nicht-Infiltrator, obwohl getarnt, keinen deut daauf gibt ob B ihn bemerkt oder nicht (da Infiltration nicht vorhanden).

Um es ganz nüchtern zu sehen (das heißt under GMV): Klar sollten Tarnanzug und Verschleierung und alle sonstigen Arten auch Mali im Kampf mit sich bringen weil man das Ziel schlechter sehen kann. ABER und jetzt kommt das große ABER: Balancetechnisch kann man das einfach so nicht machen da es viele Möglichkeiten gibt damit das ganze System auszuhebeln...wie gesagt der Infiltrator mit Chamäleonanzug kann so jedem auf der Nase rumtanzen ohne dass je jemand etwas mitbekommt und da kommt dann die Frage auf: warum wirkt die Regle dass Verschleierung und andere Tarnmöglichkeiten einen malus bringen zum entdecken in Situation 1 (Kampf) aber in anderen weniger "actionreichen" Szenen nicht (Beispiel: der lichtdurchflutete Raum oder der Adept der einem einfahc mal imA uge rumpopelt aber eben so gut ist dass das keiner mitbekommt ^^). Sagen wir mal wir haben einen MAgier mit Chamäleonanzug und einen Stufe 6 Geist mit Verschleierung. Das heißt jeder bekommt erstmal 10 Würfel Abzug auf die Wahrnehmungsproben. Sagen wir mal optimistisch dass der Magier keine Ahnung vom Infiltrieren hat und der MW zum entdecken im kampf daher 1 ist (wohl eher 2 laut der Tabelle im GRW danke Makki für den Hinweis, weiter unten dazu mehr). So jeder der nicht auf mindestens 11 Wahrnehmungswürfel kommt kann absolut nix gegen ihn unternehmen. Selbst mit INtuition 3, Wahrnehmung 3 und Cyberverbesserungen von 3 auf Wahrnehmung hat man keinerlei Chance den Magier jeh zu Gesicht zu bekommen, egal was er macht. Selbst der Elite-Wachmann " All-Seeing-Eye" mit Intuition 5, Wahrnehmung 5 und Cyberverbesserungen von 3 sieht ihn nicht automatisch und natürlich auch keinerlei Kamera...aber da reicht schon entweder Verschleierung 6 oder Chamäleonanzug und Verschleierung 2 da Sensoren max. eine Stufe von 6 haben; arme Kameras.
Es gibt noch weitere Situation in denen eine solche Auslegung die brüchige Balance aushebeln würde......und seien wir mal ehrlich: ich glaube weder Spieler noch SL will, dass entweder SCs mit "Keiner kann mich sehen Suxxorz!" durch die feindlichen Reihen spaziert, noch dass ein NSC das gleiche bei den SCs macht.

Makki : Oha da hast du recht habs im Grundregelwerk nachgelesen...da ist der MW 1 und als Beispiel sind große Neonschilder angegeben. Puuhh wenn man das konsequent durchzieht kommen die meisten Charaktere keinen einzigen Run zustande...." oh was ein Johnson versucht seit einer Stunde mit mir zu sprechen? Wie der sitzt mir gegenüber?" oder ein Kommlinkklingeln wird faktisch bei vielen nicht wahrgenommen...unter der Prämisse (und eigentlich leider RAW) greift Verschleierung und auch sonst alles immer. Da sollte man eventuell mal nachbessern.

Edit: Oh Mann die Tabelle im GRW....ein MW von 2 um normale Unterhaltungen zu hören....verdammt seien diejenigen die Wahrnehmugn nur auf 1 haben oder eine niedrige INtuition; da müssten viele Shadowrunner fast blind und taub sein..

Backup
Du zerlegst deinen Punkt selbt...

Zitat

Extrembeispiel: der Infiltrator legt zusätzlich noch richtige Tarnfarben auf sein Gesicht auf während der andere ne grelle Clownsschminke aufträgt.

Das "schmiken" übernimmt nunmal die Kraft oder der Anzug. Damit das so funktioniert, müsst die Kraft und der Anzug vor einigen Hintergründen extrem schlecht funktionieren. (Das ist gerade beim Anzug natürlich vorstellbar. ABER (und auch das ist groß) würde dies doch in erster Linie wieder von der Umgebung abhängen und den Umständen und erst in zweiter Linie vom können des Infiltrators.

Zitat

Sagen wir mal wir haben einen MAgier mit Chamäleonanzug und einen Stufe 6 Geist mit Verschleierung. Das heißt jeder bekommt erstmal 10 Würfel Abzug auf die Wahrnehmungsproben. Sagen wir mal optimistisch dass der Magier keine Ahnung vom Infiltrieren hat und der MW zum entdecken im kampf daher 1 ist (wohl eher 2 laut der Tabelle im GRW danke Makki für den Hinweis, weiter unten dazu mehr). So jeder der nicht auf mindestens 11 Wahrnehmungswürfel kommt kann absolut nix gegen ihn unternehmen. Selbst mit INtuition 3, Wahrnehmung 3 und Cyberverbesserungen von 3 auf Wahrnehmung hat man keinerlei Chance den Magier jeh zu Gesicht zu bekommen, egal was er macht. Selbst der Elite-Wachmann " All-Seeing-Eye" mit Intuition 5, Wahrnehmung 5 und Cyberverbesserungen von 3 sieht ihn nicht automatisch und natürlich auch keinerlei Kamera...aber da reicht schon entweder Verschleierung 6 oder Chamäleonanzug und Verschleierung 2 da Sensoren max. eine Stufe von 6 haben; arme Kameras.

Und wie behebst du das jetzt, in dem du Infiltration als vorbedingung machst? Der Magier muss 14 Karma ausgeben, damit er es wieder nutzen kann und ist jetzt sogar noch besser?

Zitat

Oha da hast du recht habs im Grundregelwerk nachgelesen...da ist der MW 1 und als Beispiel sind große Neonschilder angegeben. Puuhh wenn man das konsequent durchzieht kommen die meisten Charaktere keinen einzigen Run zustande...." oh was ein Johnson versucht seit einer Stunde mit mir zu sprechen? Wie der sitzt mir gegenüber?" oder ein Kommlinkklingeln wird faktisch bei vielen nicht wahrgenommen...unter der Prämisse (und eigentlich leider RAW) greift Verschleierung und auch sonst alles immer. Da sollte man eventuell mal nachbessern.

Und wir nähern uns dem Problem:
Die Wahrnehmungsregeln in SR sind beschissen. Autos überfahren Fußgänger, Fußgänger treten am laufenden Meter auf Hunde und Katzen uns so weiter.
Hier kommulieren einfach ein paar Regelansätze die zusammen ein bescheidenes Ergebniss bringen.
1. Talent 0 ist normal...
2. Attribut 3 ist normal...
3. Einen Net-hit für Erfolg benötigt. (Abstufung nur in "hits")
4. Meist negative modifikatoren auf Wahrnehmung.

Das bedeutet doch, dass man ca. 3 würfel braucht um eine "realistische" chance zu haben einen "Hit" zu haben.
Bei 5 Würfeln, schafft man es fast immer. (87%)
Erst bei 6 würfeln schafft man es in über 9 von 10 fällen...

D.h. damit du ein Neonzeichen mit über 90% findest, brauchst du schon Talent 3 Attribut 3.

Das bedeutet im Endeffekt, dass man die Proben extrem modifizieren muss um überhaupt einigermaßen passende Ergebnisse zu erhalten...

Das Amüsante habt ihr noch unterschlagen. Ein Erfolg gibt nur eine vage/ungenaue/detailloses Bild der Situation wieder, erst mehr Erfolge sagen dir auch was das Neonschild eigentlich aussagt.
Sicher ist die ganze Regelsubstanz hier nicht gerade gut. Daher hat man ja solche SL-Entscheidungs-Mechanismen eingebaut.

Aber das ändert mMn nichts an der Tatsache das Verschleierung ein Modifikator ist der eben in jeder Situation greift. Btw: Es kann auch sehr schlecht sein, wenn man sich als 15-30 cm Wesen unbemerkt durch ein Club bewegt, ich meine der Troll der auf ihn tritt, die Zigaretten die ungeachtet sorglos Löcher in seine Flügelchen brennen usw.
Er wird halt übersehen zum Guten wie zum Schlechten!

Ultra Violet  
Das Problem ist, dass es eigentlich EGAL ist auf was ihr hier rauskommt. (Für das Protokoll: Ich stimme dir hier zu)

Wann immer man sich nicht die ganzen modifikationen zusammengelegt hat, kann man so oder so nicht würfeln. (Da Wahrnehmung in jedem Fall zu schlecht ist)

Das dieses Problem noch schlimmer durch die verschleierung wird macht hier auch nicht viel aus...

Und wenn du so in Richtung Adepten des heimlichen Wegs schaust und was so das Spy Games noch zusätzlich liefert, bist du schnell bei Werten, wo selbst der aufmerksamste Sicherheitsmann keine Chance mehr hat. Ist leider ähnlich wie bei Panzerung gelaufen, einseitig gepusht, was den Vergleich und das System aus der Bahn wirft.

Trotzdem bin ich der Meinung das die Kraft Verschleierung genauso ein Situationsmodifikator ist, wie es Unsichtbarkeit & Co. sind. Er mag andere Auswirkungen haben, aber er verschwindet nicht einfach so. Es ist ja schließlich eine magische Kraft, die einen Effekt erzeugt so lange sie aktiviert ist.

"Ultra Violet" schrieb:

Trotzdem bin ich der Meinung das die Kraft Verschleierung genauso ein Situationsmodifikator ist, wie es Unsichtbarkeit & Co. sind.

Tja, nur ist Verschleierung genau das nicht.

"Ultra Violet" schrieb:

Und Verschleierung gehört eindeutig in dein und Co. hinein, denn es ist ein Faktor der die Offensichtlichkeit behindert und erschwert.

Nein.

"Mercenario " schrieb:

Autos überfahren Fußgänger, Fußgänger treten am laufenden Meter auf Hunde und Katzen uns so weiter.

Nur wenn man sich darauf versteift, wie verschiedene hier, das bei jedem Scheiß gewürfelt wird dann kommt natürlich so ein Schwachsinn raus.