SR, D&D und die Rollen ,die man spielt

"Warentester" schrieb:

Das heißt aber nicht, dass man sich über die Fähigkeiten abstimmen muss. Gruppen kommen auch ohne Magie, ohne Hacker oder ohne Kämpfer aus.

In deiner Erdbeerwelt bestimmt.
In meiner vielleicht nicht zwingen.

Und nur weil man es nicht 'muss' , so spricht doch auch nichts dagegen es zu tun, so das es eine ausgewogene Gruppe ist, oder?

"Warentester" schrieb:

Ein Johnson wird einer Truppe grundsätzlich nur Aufgaben anbieten, von denen er glaubt, dass sie sie bewältigen kann (es sei denn natürlich er will, dass sie dabei draufgehen oder geschnappt werden). Alles andere wäre Blödsinn und der Johnson sein Geld nicht wert.

Und dann Hintergeht der J die Gruppe und laesst Sie nach dem Run umlegen,... tja Schaden.

"Calenor" schrieb:

Und nur weil man es nicht 'muss' , so spricht doch auch nichts dagegen es zu tun, so das es eine ausgewogene Gruppe ist, oder?

Was heißt ausgewogen? 3 Kämpfer können auch eine ausgewogene Gruppe sein. Man muss doch nicht alles mit den Chars spielen können. Es ist überhaupt nicht zwingeng, dass jede Runnertruppe alle Arten von Aufträgen machen können muss.

"Warentester" schrieb:

Was heißt ausgewogen? 3 Kämpfer können auch eine ausgewogene Gruppe sein.

Bis zur ersten Sin-Kontrolle / Magischen Bedrohung / Tuer mit Magschloss usw usf

SINs kann man kaufen. Magische Bedrohungen auch meistens mittels SnS aus dem Weg räumen und für die Tür gibt auch andere Möglichkeiten. Ist natürlich schlimm, dass man dann eventuell mehr planen muss oder mal kreativ werden muss

"Warentester" schrieb:

SINs kann man kaufen. Magische Bedrohungen auch meistens mittels SnS aus dem Weg räumen und für die Tür gibt auch andere Möglichkeiten. Ist natürlich schlimm, dass man dann eventuell mehr planen muss oder mal kreativ werden muss

Klar gibt es Alternativplaene, meist Boom oder den Face-Plan, aber ups der is ja auch net dabei, schade auch.

Die Chargruppe beschneidet sich und den Spielleiter damit.
Kann man machen, aber ich warte immernoch auf die Info warum es boese ist wenn die Gruppe sich abspricht.

"Calenor" schrieb:

Kann man machen, aber ich warte immernoch auf die Info warum es boese ist wenn die Gruppe sich abspricht.

Es ist nicht böse, wenn sich eine Gruppe grob abspricht. Habe ich gar nix gegen gesagt. Es ist nur nicht nötig.
Was "böse" ist, ist wenn sich die Gruppe schon auf Kampfsituationen hin abspricht (und da zielt Damage Dealer, Tank etc. hin). Das kann man machen, wenn man eine passende Kampagne spielt, aber ansonsten ist reines Metagaming.

Warentester und "unnötige" Team-Absprache: schön wäre es, wenn das alles so funktionieren würde. Ich beziehe mich nur auf meine eigenen Erfahrungen - und da läuft das auf einen massiven Ingame-Metagaming-Konflikt hinaus, in den sowohl meine Spieler als auch ich als SL verwickelt sind.
- in einer meiner aktuellen Gruppen sind 3/4 objektiv gesehen Kämpfer, Matrix fehlt, nachdem ein Spieler noch mal neu gebaut hat. Absprache war quasi nicht vorhanden, jeder hat lustig vor sich hingebaut.
Folglich werden die meisten Probleme mit Gewalt gelöst - "Face-Qualitäten" hat keiner auch nur ansatzweise.

Das stellt mich als SL vor Probleme: Theoretisch sollten die Chars vom Schieber nur noch stupide Prügel-Aufträge bekommen, darauf habe ich aber selbst keine Lust (und die Spieler auf Dauer auch nicht), zudem sehe ich SR nicht als Dauer-Schießbude. Stößt das Team dann an seine Grenzen (technisch / sozial / Matrix), schwebt leider sehr schnell die Metagaming-Keule seitens der Spieler über dem Tisch: "Ey, was ist das für ein Sch***-Johnson, warum gibt der uns nicht noch jemanden mit, der das kann?!"

Ich habe aber quasi ausschließlich schlechte Erfahrungen mit Mitlauf-NSCs gemacht und weigere mich, diese einzusetzen, da diese entweder absichtlich oder schleichend "Godmode" habe, den Spielern durch übertriebene Coolness die Schau stehlen oder als anderes Extrem passiv in der Ecke stehen, bis man sie braucht (The Gamers anyone?) - und sie können ja quasi keine bahnbrechenden Einfälle geben, da diese sonst vom SL direkt kommen und das meistens schon der Wink mit dem Zaunpfahl ist.

long story short: Im Sinne des Spielspaßes finde ich es absolut gerechtfertigt, bei der Charaktererstellung sicherzugehen, dass das Wichtigste abgedeckt wird. Es sei denn, man verständigt sich eindeutig auf eine gritty Kampagne auf Straßen-Niveau, wo man eben nehmen muss, was da ist (um ein Bsp. zu nennen) oder wählt ein spezialisiertes Setting (Cops, Militär etc.).

Natürlich kann das schiefgehen. Aber ebenso kann es die Absprache. Zum einen läuft die Absprache zu oft darauf hinaus, dass die Charaktere zu spezialisiert und zu wenig abgerundet sind. Das stellt den SL dann vor folgende Probleme:
1. Es müssen unplausibel heftige Geschütze aufgefahren werden, um eine Herausforderung zu erzeugen
2. Jede Herausforderung für den spezialisierten Charakter ist für alle anderen absolut tödlich
Weniger ist da oft mehr.

Daneben ergibt sich für Spieler in einer abgesprochenen Truppe häufig das Problem, dass
1. sie einen Char haben, mit dem sie am Ende dann doch nicht so recht warm werden, weil er aufgrund von OP Absprachen Kompromisse enthält, die in der urpsprünglichen Idee nicht enthalten waren.
2. sie sich oft langweilen, weil bestimmte Dinge nur von bestimmten Chars getan werden können
3. sie das Gefühl haben, ihr Char kommt anderen Chars gegenüber zu selten "zum Zuge"

Mich beschleicht der Eindruck es geht hier einzig und allein um die Terminologie "Tank" etc.

Einigen stellen sich hier die Nackenhaare auf, wenn sie diese Begriffe hören, weil sie befürchten das SR von Flachspielern, a.k.a. WoW Zockern, Powergamern und Min/Maxern, übernommen wird, welche seelenloses Klassenspiel betreiben und sich Abends treffen um Ares zu Raiden sowie den Worldboss Damien Knight zu bashen.

Zugegeben, teilweise habe ich diesen Reflex auch.

Der Troll mit Konsti 10 und 15 Punkten Panzerung ist aber ein "Tank" der "Damage" "soaken" kann. (Ich weiß, lächerliche Werte )

Allerdings ist die Bezeichnung "Tank" auch eine arge Beschränkung des lustigen Gesellen "Tino dem Troll", der ständig auf seine kleine Schwester aufpassen muss und am liebsten aus Echtholz Puppenmöbel schnitzt um sie per Matrix für viel Geld an reiche Schnöselblagen zu verticken.

Ich kann es auch nicht leiden meinen Sam als Tank oder DD zu bezeichnen, der mit der Medizingruppe sogar als schwacher Offhealer herhalten kann und werde das auch tunlichst vermeiden. Ich finde es persönlich sogar schön, das "Sam" eine irgendwie unbestimmte Klasse ist. Ein "Sam" kann ein 0.01 Essenz Cyberzombie sein der mit Spornen um sich sticht oder ein gebildeter Pistolero Adept mit asiatischem Hintergrund, oder eben Tino der Troll.

Der Vergleich Tank - Saucier stimmt meiner Meinung nach auch nicht ganz, denn Tank ist ein zu allgemeiner Begriff. Saucier A und Saucier B werden sich sehr ähneln, man weiß was sie in etwa können und was sie wie tun. Ein Tank kann aber über Rasse, über Rüstung, über Cyberware, über SURGE und über Magie in vielen verschiedenen Kombinationen erreicht werden.

Und vor allem würde keiner von denen von sich selbst behaupten, sie wären ein Tank. Einer sagt er war Breacher beim LAPD Swat, der nächste war die härteste Sau von Mexiko und der dritte war Pitfighter und hatte den Beinahmen "Unbreakable".

Daher ist die Bezeichnung Tank für meinen Sam zwar zutreffend, stört mich aber furchtbar in meiner Immersion. So oder ähnlich geht es, glaube ich, vielen hier, die ein Problem mit dem Wort Tank haben.

"Haffax" schrieb:

Daher ist die Bezeichnung Tank für meinen Sam zwar zutreffend, stört mich aber furchtbar in meiner Immersion. So oder ähnlich geht es, glaube ich, vielen hier, die ein Problem mit dem Wort Tank haben.

Lustig.

Dann muesste dich Sam ja noch viel mehr stoeren.

Denn SAM is ja noch groeber als Tank.

Das Problem ist doch das gleich die Powergamer/Metagamer-pfuibaeh-Keulen ausgepackt werden, weil man Mit dem Wort das Computerspiel und mit dem Computerspiel dann eben Powergaming und diverses anderes verbindet. Dabei sagt Tank nur erstmal das ein Char viel aushaelt, und Damagedealer sagt nur das er ein hohes Offensivpotential hat, und CC(Crowdcontrol) sagt nur das die Person flaechenwirksam Gegner 'unter Kontrolle' halten kann.

"Calenor" schrieb:

Lustig.

Dann muesste dich Sam ja noch viel mehr stoeren.

Denn SAM is ja noch groeber als Tank.

Das Problem ist doch das gleich die Powergamer/Metagamer-pfuibaeh-Keulen ausgepackt werden, weil man Mit dem Wort das Computerspiel und mit dem Computerspiel dann eben Powergaming und diverses anderes verbindet. Dabei sagt Tank nur erstmal das ein Char viel aushaelt, und Damagedealer sagt nur das er ein hohes Offensivpotential hat, und CC(Crowdcontrol) sagt nur das die Person flaechenwirksam Gegner 'unter Kontrolle' halten kann.

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?

Nein, Sam, StreetSam, Messerklaue, Muskel etc. sind Ingame Begriffe. Ich dachte, das hätte ich klar gemacht. Tank ist aber einfach eine Bezeichnung die weder heute noch in irgendeinem mir bekannten System benutzt wird. Auch bei WoW sagt kein Ork "Ich Brathok, ich Tank". Genau so wenig sagt heute der SWATler "Ich Dieter, ich Tank". Sondern "Ich Dieter, ich Breacher".

"Warentester" schrieb:

1. Es müssen unplausibel heftige Geschütze aufgefahren werden, um eine Herausforderung zu erzeugen

Warum muss jetzt bei einer Face/Decker(Elektroniker)/Sam/Magier Gruppe ein dickeres Geschuetz her als bei Sam/Sam/Mage/Mage?

"Warentester" schrieb:

2. Jede Herausforderung für den spezialisierten Charakter ist für alle anderen absolut tödlich
Weniger ist da oft mehr.

? Das Magschloss und die Kamera beisst mich tot?
Oder verschwinden diese Hindernisse aus der AAA-Gegend wenn kein Hacker/Elektroniker in der Gruppe ist?

Oder redest du davon (und begehst du die Annamhe ohne Sie uns mitzuteilen) das unabgesprochene Chars 'Runder' sind?

"Warentester" schrieb:

Daneben ergibt sich für Spieler in einer abgesprochenen Truppe häufig das Problem, dass
1. sie einen Char haben, mit dem sie am Ende dann doch nicht so recht warm werden, weil er aufgrund von OP Absprachen Kompromisse enthält, die in der urpsprünglichen Idee nicht enthalten waren.

Jetzt durfte ich meinen Naechtliche-TrollGW-Drake-Vampir nicht spielen, das is Bloed.
Ich moecht net bei euch leiten, wenn der einzige der Kompromisse eingehen und flexibilitaet zeigen muss der SL ist.

"Warentester" schrieb:

2. sie sich oft langweilen, weil bestimmte Dinge nur von bestimmten Chars getan werden können

Das hat weniger was mit der Absprache als mit der Faehigkeit des SL den Leuten eine Buehne zu geben zu tun, oder? Und diese Langweile kann genause bei Kombiationen wie Face-Face-Mageface-Trolltank oder aehnlichen vorkommen wo einfach jeder Kampf wegdiskutiert wird und der Troll rumsitz und nixtut, bis Face-Legwork-Magiezeug-Infobeschaffung vorbei ist.

"Warentester" schrieb:

3. sie das Gefühl haben, ihr Char kommt anderen Chars gegenüber zu selten "zum Zuge"

An diesen Punkt hast du mich vollends verloren, was hat das mit der Absprache der Chars zu tun?
Geht es darum das Tank 1 nicht zeigen kann das er toller ist als Tank 2?

"Haffax" schrieb:

?

Nein, Sam, StreetSam, Messerklaue, Muskel etc. sind Ingame Begriffe. Ich dachte, das hätte ich klar gemacht. Tank ist aber einfach eine Bezeichnung die weder heute noch in irgendeinem mir bekannten System benutzt wird. Auch bei WoW sagt kein Ork "Ich Brathok, ich Tank". Genau so wenig sagt heute der SWATler "Ich Dieter, ich Tank". Sondern "Ich Dieter, ich Breacher".

Und was aendert das an der OP Aussage, mein Char is nen Tank?
Definiert den Char als Char des was aushaelt. Ist detlich genauer als mein Char is nen Sam.

IIRC hat niemand gesagt das man diesen Wortschatz (der fuer SR bs auf Tank sowieso meist ungeeingnet ist, gerade weil DD einen Mage bei weiten nicht erfasst) Inplay verwenden soll.

Wieder: ?

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte nur, das der Begriff Tank bei einigen Menschen negative Assoziationen hervorruft.
Offensichtlich gehörst du nicht zu diesen Leuten, vielleicht verstehst du deshalb nicht was ich sagen möchte. Mit meinen Postings wollte ich nur erklären warum manche Leute den Begriff Tank, bzw. Begriffe dieser Art, ungern im Zusammenhang mit Rollenspielen hören.

"Haffax" schrieb:

Der Vergleich Tank - Saucier stimmt meiner Meinung nach auch nicht ganz, denn Tank ist ein zu allgemeiner Begriff.

Dann nehme Koch. Im Endeffekt Schall und Rauch.

SYL

Medizinmann ist enttäuscht, weil die 4. Edition nicht das gebracht hat, was er sich wünschte.
Aber deshalb D&D 4 zu den Tabletops zu packen und das Rollenspiel zu verneinen halte ich für falsch. Auch scheint ein Großteil der Abneigung aus Unverständnis gegenüber dem neuen System zu entstehen. Wenn ich folgende Kritik lese, dann sehe ich, dass da nicht verstanden wurde, wofür Dailies aus einer rollenspielerischen Sicht da sind:

Zitat

Rogue: I'm performing a series of feints and lures, allowing me to maneuver my foe right where I want him.
Me: Nifty. So why can you only do that once per day?
Rogue: ... I have no idea.

D&D 4 ist ein cineastisches Rollenspiel.
Es geht nicht darum, ständig unglaubliche Aktionen durchzuführen - es braucht die Dramatik. In einem Film gehen die Helden auch erst einmal langsam ran, machen die Standard-Moves, dann kommen die etwas besseren und in Höhepunkt-Szenen kommen dann sie Supermoves. Genauso ist D&D aufgebaut.
Der Kleriker wird nicht bei jedem Kampf die Engelsscharens eines Gottes heran rufen um an seiner Seite zu kämpfen - weil das uncool ist, zu einem Standardspruch verkommt und damit die Dramatik schmälert. Viel "effektiver" aus der Sicht des Geschichtenerzählens ist es, wenn dieser Spruch in einer dramatischen Situation verwendet wird und dann das Schlachtenglück ändert.
Dailies sind wie das Edge - man kann damit das ganze Schlachtenglück ändern, aber man hat nicht beliebig davon.

Zitat

Zunächst einmal: Es spricht überhaupt gar nichts dagegen, sich im Vornherein über das Setting abzustimmen. Ich halte das sogar für notwendig um passendes Powerlevel zu haben um langfristig zusammenarbeiten zu können (für einzelne Abenteuer ist es allerdings nicht wichtig, da kann der SL immer das Setting so wählen, dass jeder zum Zuge kommt).

Das heißt aber nicht, dass man sich über die Fähigkeiten abstimmen muss. Gruppen kommen auch ohne Magie, ohne Hacker oder ohne Kämpfer aus.

Ein Johnson wird einer Truppe grundsätzlich nur Aufgaben anbieten, von denen er glaubt, dass sie sie bewältigen kann (es sei denn natürlich er will, dass sie dabei draufgehen oder geschnappt werden). Alles andere wäre Blödsinn und der Johnson sein Geld nicht wert.

Und wie kann der Johnson genau das tun? Indem der Spielleiter sich einen Blick über die Gruppe verschafft hat. Dann sieht er: "Oh, kein Matrix-Char und kein Magier-Char dabei, also sollte ich meinen Run so und so gestalten..."
Sprich: Der SL bildet Kategorien und beurteilt/erstellt seinen Run dahingehend.
Und wenn der D&D-SL sieht "da fehlt ein Controller und ein Defender", dann kann er daraufhin auch sein Abenteuer bewerten/erstellen.

Und nur weil es diese Begriffen in AD&D, SR, DSA und dergleichen nicht gab, ist es doch völlig engstirnig, den neuen Begriffen das Recht absprechen zu wollen, Rollenspielbegriffe zu sein. Wir haben im Nexus die Unterforen Magie, Matrix und Riggen. In dem D&D 4 Forum gibt es die Unterforen Defender, Striker, Controller, Leader. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Zitat

Zum einen läuft die Absprache zu oft darauf hinaus, dass die Charaktere zu spezialisiert und zu wenig abgerundet sind.

Falsch.

"Mastyrial" schrieb:

Falsch.

Meiner Erfahrung nach ist die Aussage richtig. (Bei D&D ist sie sogar a priori richtig)

"Mastyrial" schrieb:

Wir haben im Nexus die Unterforen Magie, Matrix und Riggen. In dem D&D 4 Forum gibt es die Unterforen Defender, Striker, Controller, Leader. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Nein. Defender, Striker etc sind Charakterklassen. Magie, Matrix und Riggen sind schlicht und ergreifend Themenbereiche, die, ganz im Gegensatz zu den D&D Unterforen, für praktisch alle Charaktere relevanz haben (mit Ausnahme von Magie vielleicht).

Meine Erfahrung nach ist die Aussage falsch. Auch im Hinblick auf D&D.

Also was bedeutet das für D&D 4 und die Begriffe Defender/Striker/Controller/Leader?
Es ist ein Rollenspiel. Man kann es "gut" spielen und man kann es "schlecht" spielen im Sinne des Wahren Rollenspielertums (tm).

Zitat

Nein. Defender, Striker etc sind Charakterklassen.

Also damit disqualifizierst du dich. Striker ist keine Klasse.
Es sind Themen/Aufgabenbereiche, wovon für die meisten Chars immerhin zwei zutreffen. Und viel mehr Flexibilität hat ein SR-Char auch nicht.

"Mastyrial" schrieb:

Also damit disqualifizierst du dich. Striker ist keine Klasse.

Mag sein. Aber es ist auch kein Charakterkonzept oder gar kein Thema. Es ist ein Kampfmechanismus und somit Metagaming.

"Calenor" schrieb:

Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Der Waffenspezialist ist also der Waffenputzer der Gruppe ja?
Das mal echt ne supi Aufgabe, da fuehlt sich der Bauergamer echt gefordert und gebraucht.

Jetzt mal ernsthaft, das ist eine Hausregel die an den Haaren heirbeigezugen ist, und wenn sie bekannt ist, dann haben eben alle Sams die Wissensfertigkeit Knarre putzen auf 3 oder geben ihr Arsenal reglmaessig bei nen NSC zur Wartung und zum Pseudopimpen ab, hat jetzt den Waffenspezialisten nicht wirklich wichtiger gemacht, aber die Gruppe mit ner tollen Hausregel belastet. Und nein ein Johnson wird den 'Waffenspezialisten' nicht dazu anheuern um die Waffen des Teams zu putzen, genau wie J dem Team keine Waeschefrau und keine Haushaelterin als Teammitglied finanziert.

Das ist ein beispiel von vielen und lässt sich beliebig ausbauen. Und es ist KEINE Hausregel. Du kannst nur fähigkeiten verwenden, die du hast. Fertig ende und aus. Hast du sie nicht, dann kannst du es nicht und der Meister bestimmt die auswirkungen. Sorry, da ist nichts Hausregel. Nur weil viele Gruppe da nicht so genau sind, bedeutet das nicht, dass man es nicht sein kann.
Das sind nunmal die Meisterentscheide im Spiel. Und wenn ich eine Gruppe habe die wirklich auf jedes detail achtet (das wäre jetzt eher der Simulationist), dann kann ich mit zu schmalen chars übel auf die Fresse fallen.
Hast du die Fähigkeit? Dann kannst du es nicht!
Das ist eine allgemeine Weisheit! Und wie übel die Auswirkungen sind, hängt vom Meister ab. Es soll DSA Meister(bei alten Abenteuern noch schlimmer) geben die Chars wegen einer versauten Wildnisslebenprobe sterben lassen.

Zitat

Uiuiui ein Basisbox, ich erklaere den Spielern die Regeln allgemein-Abenteuer, das ist natuerlich eine Referenz.

Es ist das Abenteuer, was so ziemlich jeder DSA Spieler gespielt hat. (Und man muss leider auch sagen, es gehört zu den besseren...)

Zitat

Aendert nix dran das du diese Fakten das du das genausogut wegignorieren kannst wie Kaempfe bei SR und DnD.

Weil zu einer Frau eine Vagina gehört, gehören Kämpfe zu Shadowrun. Da wärst du noch besser dabei gewesen, da hätte ich nichts sagen können.
Nicht das man bei StarTrek nicht auch auf der Erde oder dem Mars spielen könnte und keine Aliens hätte, aber egal.
Und bitte, die analogie wäre eher Orks in Shadowrun/Aliens in StarTrek etc.
Nicht Birne in A und Apfel in B.

Zitat

Und das hat wenig damit zu tun das du unterstellst das man bei einen Gamisten zwingend jede Regelluecke mit Hausregeln schliessen muss( Sind eure Hausregeln alle so cool wie die oben genannte?).
Und wie gesagt, ob dieser 'Waffenspezialist' so stimming ist, das koennen wir gerne in einen alternativen Thread ausdiskutieren. Denn ich weis nicht genau wo dieser WS sein komsiches Skillset und die Namensdefinition so hebekommen haben soll.

Wer sagt, dass ich als Simulationist spiele? Lerne wirklich mal zu unterscheiden zwischen:
1. Eigener Meinung und Ansicht/spielstiel
2. Allgemeiner Aussage.

Wenn man mal den Meister wechselt (selbst wenn beide in etwa den selben Spieltiel habe) ändert sich einiges. Mache das mal mit zwei Meistern die eine völlig andere auffassung vom spiel haben?
Es gibt Gruppen, da rollen die Würfel in 8 Stunden vielleicht 1 mal. War bei mir bis jetzt nie so extrem. Bedeutet aber eben nicht, dass es sowas nicht gibt.
Es gibt Gruppen die spielen ein Abenteuer für das ich 6 Stunden zum Meistern gebraucht habe dauer über 4 Tage. Etc.etc. (Und nein, bei mir fühlte sich keiner gedrängelt)