[Riggen] Funklose Drohnen

Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass es sich lohnt, die SR-Regeln aus professioneller Informatik-Sicht zu betrachten, das wäre viel zu viel Aufwand. Und auf einer nicht professionellen Ebene bringts halt letzten Endes auch nur mehr Pseudo-Realistismus, also gefühlten Realismus für die Spieler, die daran glauben wollen. *schulterzuck* Nehmt es hin, dass die Matrix-Regeln a) abstrakt und b) Unsinn sind

"Cuttohulu" schrieb:

Ui ,das mit dem Man in the middle ist ja ne fiese sache, dass muss meine Konzern-Riggerin auf unserem nächsten Ausrüstungsmeeting unbedingt zur sprache bringen.
"Ich habe da mal eine Powerpoint-Präsentation vorbereitet, Herr Vorstandsvorsitzender, keine Angst dauert nur eine dreiviertel Stunde."

Zugegeben, es mag einen anderen Eindruck gemacht haben, aber ich wollte nur verdeutlichen (mit einem konkreten Beispiel), dass auch diese Rückfrage-Sache nicht unknackbar ist.

"Cuttohulu" schrieb:

...ist ja ne freie Handlung und verzögern kann man immer.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber war Verzögern an sich nicht auch eine freie Handlung, streng nach RAW?

"Cuttohulu" schrieb:

Das mit dem Speicherplatz kann man auch anders sehen,...

(TLDR -> nächster Absatz ;))
Und das ist eben das Problem, wenn man auf der einen Seite heutige, realistische, wissenschaftliche Dinge anwenden will, ohne die anderen Bereiche des abstrakten Systems auch erklären zu wollen, dann läuft man genau in diese Sachen rein. OK, nehmen wir an, das in SR4 angedeutete Manöver (wie hieß es, Heimlich-Manöver?) zum Knacken von klassischer (heutiger) Verschlüsselung funktioniert. Das heißt, dass 2070 bewiesen wurde, dass P=NP (das muss man jetzt nicht wirklich verstehen, es ist mehr der Fachbegriff für die ganze Situation). Die bewiesenen unteren Schranken für verschiedene Dinge bleiben davon aber unangetastet, also wird das Sortieren einer langen Liste auch 2070 immer noch O(n*log(n)) dauern (= "brauchbar schnell" ^^), genau wie heute (!). Und wenn man bedenkt, dass Moores Law nicht nur für Rechenleistung, sondern auch für Datenmengen gilt, kann man davon ausgehen, dass die Ladezeit eines Programmes auch 2070 immer noch konstant sein wird (schnellerer Rechner, aber gleichermaßen mehr zu tun ;)), daher einfach "komplexe Handlung". Was auch wieder heißt, dass die Annahmen vom OTP nur gelten, wenn es groß genug ist für einen Befehl 2070, was sicher mehr sein wird, als ein RPC heute (nicht die Messe, sondern ein "Befehl heute")... Was will ich mit diesem Wust sagen?

"Irian" schrieb:

Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass es sich lohnt, die SR-Regeln aus professioneller Informatik-Sicht zu betrachten [...] Nehmt es hin, dass die Matrix-Regeln a) abstrakt [...] sind.

Genau das. Natürlich, die Beweise für's OTP gelten immer, wenn man es richtig macht. Nur macht es halt das Spiel eher kaputt, ein OTP "auf die Schnelle" als Allheilmittel einführen zu wollen. Gehen wir einfach davon aus, dass die Datenmassen 2070 einfach zu groß für jede praktische Anwendung eines OTPs sind (insbesondere die Übertragungsraten im Vergleich zum verbreiteten Speicher), weil es sonst ja jeder machen würde. Das wird auch dadurch gedeckt, dass es in den Regeln keine unknackbare Verschlüsselung gibt. (Jahaaa, die Entwickler hatten dabei genau das im Hinterkopf, die haben OTPs nicht einfach nur vergessen oder so! ;))

Für jedes Eck wo man mit der Matrix Probleme hat, gibts bestimmt irgendwas reales, was man ranklatschen kann, keine Frage. Aber solange man das nicht "richtig" macht - also ALLES grundlegend ändert - ist das doch völlig sinnfrei, willkührlich ein paar real scheinende Flicken auf Probleme zu kleben. Das führt dann einfach zu ner völlig willkührlichen Vermischung von zwei inkompatiblen Realitäten - der echten und Shadowrun.

"Raffo" schrieb:

Zugegeben, es mag einen anderen Eindruck gemacht haben, aber ich wollte nur verdeutlichen (mit einem konkreten Beispiel), dass auch diese Rückfrage-Sache nicht unknackbar ist.

Ja ich hab das auch durchaus ernst genommen, und nicht böse gemeint, meine Riggerin (Techfreak, Waffenarr, immer gern bereit Vorgesetzte zu nerven) wird das tatsächlich machen, wir sind schließlich die ersten die Feindkontakt bekommen, wenn der Konzernkrieg ausbricht, da muss man auf alles vorbereitet sein!

"Raffo" schrieb:

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber war Verzögern an sich nicht auch eine freie Handlung, streng nach RAW?

Hmm könnte sein, mal nachprüfen, aber es hat bisher eh noch keiner versucht. Die meisten Leute haben bei der Drohne für die das ist nicht mal Zeit ihre Waffen zu ziehen bis sie tot sind, unsere größten Feinde heißen eh Kollateralschaden, übermäßiger Munitonsverbrauch und Kompetenzüberschreitung.

Und ich stimme euch zu, man sollte nicht versuchen das anzuwenden, sondern es so lassen wie es ist, bzw. die Regeln nur da ändern wo es den Spielspaß behindert.

Ich hab nich' den ganzen thread gelesen, aber für den wahrscheinlichen Fall, dass die Diskussion ganz abgedriftet ist, hier mal ein konkreter Vorschlag:
Wenn du eine Drohne darauf auslegen willst, dass sie nicht mehr gehackt werden kann, und deshalb Funk ausbaust, gibt es noch andere Wege der Steuerung.
Du willst Ziele markieren auf die die Drohne dann automatisch schießt und ansonsten soll sie dir folgen?
Dafür gibt es zB Isotop-Marker. Du markierst ein Ziel damit, die Drohne braucht natürlich einen entsprechenden Sensor. Ich glaube, im Kapitel zum indirekten Feuern findest du dazu was.

Oder etwas billiger/praktischer mit Licht: Du baust dir eine taktische Lampe (Arsenal) um, damit sie ein Symbol projiziert und lässt die Drohne einfach auf das projizierte Symbol ballern. Das wäre ne Form von Mustererkennung. Die Lampe hat eine Blende (irgendein Symbol) und die Drohne hat ne entsprechende Kamera und eine Bilderkennungssoftware (Arsenal).
Dich selbst kannst du mit einem anderen Symbol markieren, zB dein Logo auf dem Helm, dem die Drohne folgt. Dann kannst du sie völlig autonom agieren lassen und wenn die Gegner nicht auf den Trichter kommen, dass es am Symbol liegt, hast du ganz gute Karten. Vorteilhaft sind deshalb natürlich Wellenlängen, die man nicht mit bloßem Auge sieht (IR, UW).
Damit hast du zwei Inputs, mit denen die Drohne umgehen können muss:
- Lichtwellenlänge (entsprechende Kamera)
- Symbolform (entsprechende Software)

lg,
chr0me

"SirDrow" schrieb:

Denn denkt immer daran: Was ihr könnt, kann ein Konzern schon lange. Und zwar 200 mal so toll.
Wollt ihr das euer Team vor 200 nicht hackbaren und unüberlistbaren Drohnen fliehen muss? Welche beispielsweise durch leichte Veränderungen in dem 50Hz Flackern der Leuchtstoffröhren im Konzern befehlgt werden? Bis Runner das raus haben, musste man schon 50 neue Chars erstellen.....

Diese Idee ging mir ja, ehrlich gesagt, nicht mehr aus dem Kopf (weil sehr gut, meiner Meinung nach!)... Und irgendwann ging mir auf, dass das als Runner ebenfalls funktionieren kann, wenn man an der Frequenz eines Flashpacks - am besten am Mann getragen - herumschraubt. Normalerweise ist die Sequez der Lichtblitze zwar zufällig, aber das sollte ein findiger Bastler ändern können. Für sehr kurze Befehle, entweder in Morse-Code oder einfach Binärcode, sollte das vielleicht reichen. Am besten kombiniert man das noch mit einer leistungsstarken Batterie, sonst gibt das Flashpack schnell auf.

So wie ich das Problem verstanden habe, hat der Frager angst das seine Drohne gehackt wird. Die angst ist berechtigt. Zum Glück gibt es eine effektive Gegenmaßnahme: Strong Encryption. Ich würde den Comlink der Drohne mit St-6 24h encryption versehen. Im notfall kann man auch zwei Comlinks für die Drohne erwerben (SL entscheid) oder 2 Drohnen, wobei eine immer verschlüsselt. Das sollte nahezu jeden hacking versuch abhalten. Auf jedenfall wird die Drohne sicher nicht im Kampf gehackt.

Als Restrisiko bleibt spoofen. Das setzt aber meines wissens vorraus das man dabei beobachtet wurde wie man der Drohne einmal einen Befehl gegeben hat - da der feind ja die Absender ID kennen muss um einen glaubhaften befehl zu spoofen. Formell könnte man auch das aushebeln. Z. B. nimmt man einen Agent der unter dem Admin Account 1 auf der Drohne läuft. Der Agent hat eine Liste mit 1000 Admin Account Usernahme/PW kombinationen. Immer wenn die Drohne ein Kommando empfangen hat führt er ein Skript aus (lösche admin account Y, erstelle Admin account Y+1, wobei Y die aktuelle position auf der Liste ist). Problem daran ist, das dann zwischen jedem Befehl zwei handlungen des agents liegen müssen. Nimmt man das in Kauf wäre die Drohne Spoof und Hacking sicher...

Es ist eine Handlung des Agenten. Der muss den Account nicht löschen, sondern einfach nur die Daten nach einem festgelegten Algorithmus ändern, dessen Formel ebenso auf dem Link des Riggers läuft. Das ist übrigens auch wieder blos eine Verschlüsselungsmethode.

Stimmt wenn Du es nach einem Festgelegten algorithmus machst würde es eher unter Verschlüsselung fallen. Nach ner Liste vorgehen würde ich nicht als verschlüsselung betrachten wenn die liste mit einem echten zufallsgenerator erzeugt wurde.

Es gibt keine echten Zufallsgeneratoren. Das sind auch nur Algorithmen die einen Teil ihrer Formel aus einer unabhängigen Menge nehmen. Der relevante Teil meiner Aussage ist eher, das es nur eine Handlung ist. Alternativ wäre auch sowas wie smsTAN möglich xD

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen, aber möchte kurz eines dazu sagen:

Je mehr man daran rumdoktort, je mehr man ein Programm überarbeitet, umprogrammiert, etc... desto größer die Chance, dass man entweder ein Fehler einbaut oder unbeabsichtigt eine neue Sicherheitslücke erzeugt.

Ich finde das größte problem ist das markieren der Ziele. Ob nun per smiley-Battman-Projektor, RFID-Marker, Laserpointer, or whatever.
Wenn man ein Ziel über eine Komplette Kampfphase damit marken kann, kann eine Kugel aus dem Gewehr unter dem Marker den Job viel leichter und schneller erledigen. Oder aber das Tranqpatch unter dem aufgeklebten RFID chip.
Und ich nehme mal an es ist schwerer so eine Kampfdrohne wo rein zu schmuggeln als ein Gewehr (ohne Drohne dran).

Ich sehe da immer noch keinerlei Vorteil.

MfG SirDrow