3 Schlechter Ruf für eine Aktion?!

Alternativ kannst du deinen SL im Austausch gegen Folter auch nach ner Wurfwaffenspezialisierung auf Wattebällchen fragen.

Ohren gehören in SR wirklich zu den verzichtbaren Körperteilen und müssten eigentlich fast schon ambulant ersetzt werden können. Jemandem ein Auge ausstechen oder ihn mit dem Ziel der Entstellung anzuzünden wäre unangemessen. Auch ne zerschossene Kniescheibe wäre vielleicht unangemessen, da das deutlich mehr Ersatzteile brauchen könnte, auch wenn das eigentlich der Klassiker ist. Ein Ohr, ein Finger/Fingerglied oder ein normaler Knochenbruch sind durchaus im Rahmen "erweiterer Verhandlungsformen" vertretbar, schnell verheilend und nicht besonders teuer für den gefolterten. Totschlag als weit üblicheres Delikt ist hier imho auch weit schlimmer.

Ihr vergesst, dass das Setting moralisch ausgelegt ist von Dev Seite. Für moralisch hohe Entscheidungen gab es in Kauf-Runs immer Bonus Karma.
In 2 fing es das erste Mal an, dass man eine schlechte Kampagne haben durfte. Hat sich seit dem nicht sehr verändert...

Jeder kann und soll sein Shadowrun so moralisch spielen wie er mag.
Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass Folter den Ruf eines Charakters auch mehrmals hintereinander verschlechtert, bis sich rumgesprochen hat, dass der Charakter foltert... auf jeden Fall geht das nur über Absprache mit dem GM, denke ich jedenfalls, denn er bestimmt maßgeblich die Sicht auf die Welt.
In dem Punkt sehe ich es wie Cajun , grundsätzlich ist Shadowrun immer eher moralisch ausgelegt gewesen.
Und wenn die Runner selbst die Bösen sind... aber das ist wohl Geschmacksache.
Den Punkt allerdings, warum Folter weniger schlimm sein soll, weil die Ersatzteile leichter verfügbar sind, kann ich gar nicht nachvollziehen. Und ein Unterschied zwischen Foltern und im Einsatz töten gibt es moralisch meiner Meinung nach auch.
Doch dieses Forum ist kein Platz für moralische Diskussion.
Wie gesagt, wie oft der GM negative REP verteilt, liegt in seinem Ermessen, ich glaube also, dass es am besten ist, einfach mal darüber zu reden. Schließlich geht es hauptsächlich darum, dass die ganze Gruppe ihren Spielspass hat!
Liebe Grüße
Snowcat

Moin

"bärenjunges" schrieb:

Sprich mit deinem Sl, wie weich er sein Aventurien..ähm ich meine wie weich er seine Welt im Jahre 2070+ haben möchte.
Einer Welt in der Menschenrechte stark eingeschränkt sind, Konzerne die Macht von Staaten haben und Blutmagie existiert.

Weder die eingeschränkten Menschenrechte, noch die 'Macht' der Konzerne oder das irgendwo Blutmagie existiert sorgt imho dafür das die Leute brutale Folterknechte die den Leuten Körperteile abschneiden als gewöhnlicher und weniger abstossend empfinden.

"bärenjunges" schrieb:

Apropro Magie und 2070, sprich bitte auch mit ihm ab was am abschneiden des Ohres so schlimm sein soll.
Mit einem Besuch im Bodyshop hat er ein neueres, schöneres und besseres Ohr als vorher.

Klingt lustig. In dieser entrechteten bösen Welt, in der du harter Hund(Bär) ja anscheinend spielst, hat jeder also jede Sicherheitswache die Kohle auf der hohen Kante um mal eben nen neues Ohr angechraubt zu bekommen? Oder übernimmt das die die Krankenversichterung, oder der nette Arbeitgeber?

"bärenjunges" schrieb:

Ich persönlich finde es relativ lächerlich einem Char für solcherlei Körperliche Folter schlechten Ruf zu verteilen.

Jeder aht das recht auf meine aeh auf seine Meinung.

"bärenjunges" schrieb:

Ich meine was passiert dann wen man eine Wache mal erschießt?

Da wird wahrscheinlich nichts passieren bei den meisten Spielleitern, aber wenn ein Char rumgeht und alle Betäubten/Verletzten/Gefangenen umlegt, da kann das anders aussehen.

"bärenjunges" schrieb:

Oder ist Töten ein geringeres Vergehn als Folter? (erst recht wenn so klein Teile abgeschnitten werden)

Folter kann imho durchaus rein subjektiv als abstoßender Empfunden werden als ein Mord/Totschlag.

"bärenjunges" schrieb:

Es führt also kein Weg am Gespräch mit deinem SL vorbei, sollte dieser in der Runde keine Folter dulden, dann bitte ihn darum das du die BP für die spezialisierung zurück erstattest kriegts, bzw ob du ihn umwandeln darfst in Einschmeicheln...

Man muss das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten. Ein Gespräch ist sicher nötig, aber vielleicht reicht es ja, die Folterszenen weniger plastisch zu beschreiben und das Ganze mit einen Wurf auf den Skill abzuhandeln. Mal abgesehen davon das in meinen kleinen Erdbeeruniversum Einschüchtern(Folter) kein schneller Snack für zwischendurch ist, sondern durchaus Zeit mitgebracht werden sollte, um die Spezialisierung auch anwenden zu können.

"bärenjunges" schrieb:

(p.s. Man kann ja meinetwegen Schlechten Ruf für Folterungen verteilen aber, dann bitteschön für die wirklich bösen Sachen und nicht für den Kleckerkram der nur etwas über dem Schlag ins Gesicht liegt...)

Was ‚knapp‘ über einen Schlag ins Gesicht liegt ist ganz offensichtlich sehr Subjektiv. Bei mir ist Leute verkrüppeln, indem man Ihnen das Ohr abschneidet, durchaus weit brutaler in der Wahrnehmung als bei dir.

Ansonsten versteh ich nicht ganz warum man erst einen ‚skrupellosen‘ Char spielen will und dann nicht glücklich ist wenn das skrupellos sein mit den entsprechenden Regelmechanismus honoriert wird.
Andererseits finde ich das Ruf-System sowieso schwierig, das es nur ein sehr grober Mechanismus ist, und man sehr leicht unterschiedlicher Meinung sein kann was an Information an die (Schatten)Öffentlichkeit dringt.

Der Unterschied von Verstümmelung zu bloßem beibringen von Schmerzen ist ja, das dabei körperliche funktionalität abhanden kommt und es besondere Maßnahmen zu Wiederherstellung braucht. Ergo sollte man eine Abstufung der schwere am Grad der Einschränkung festmachen.
Wenn man jemanden in Bud Spencer manier so lang schlägt bis er redet, dann dürfte das kaum für schlechten Ruf qualifizieren und wäre die moralisch bessere, aber unwirksamere "Folter".

Wobei das Rufsystem natürlich an sich nicht besonders realistisch ist und doofe Ohren hat.

Dann sollte Waterboarding ja keine Folter sein. Es passiert ja nichts...

Danke euch für eure Antworten.
Ich persöhnlich habe auch eher eine SR-Ansicht wie bärenjunges bzw Kaffeetrinken, oder wie Medizinmann es gerne sagt "Robocop statt Minority-Report".
Ich versuche ansonst Chronologisch zu Antworten.

@ Cajun
Was ist ein "Kauf-Run"?

@ Snowcat
Auch ich bin der Meinung, das es einen moralischen Unterschied macht, ob man foltert oder jemanden "nur" erschießt. Wie du jedoch richtig anmerkst ist dies eine größere Diskussion, welche hier schwer zu führen ist.

@ Calenor
Plastische Folterszene? Es wurde nichts weiter beschrieben, als dass das Ohr abgeschnitten wurde. Und drauf gewürfelt wurde.
Ich persöhnlich hätte es wahrscheinlich zumindest etwas detaillierter beschreiben wollen, hab es jedoch nicht getan.

Ich habe auch kein Problem damit schlechten Ruf zu bekommen, wenn ich einen Skrupellosen Char spiele. Diesen Run gab es noch ein anderes schlechtes Karma da einen unschuldigen getötet habe. Auch gegen den ersten schlechten Ruf durch die erste Folterung habe ich gar nichts einzuwenden.
Ob man für so eine "lapalie" wie ein Ohr abschneiden schlechten Ruf verteilen möchte ist SL Entscheidung (wobei man natürlich mit ihm diskutieren kann). Darum ging es mir jedoch gar nicht.

Ich wollte eigentlich nur eure Regelinterpretation von meinem GWR-Zitat oben.
Hier nochmal:
"Ein Charakter sollte keinen Punkt Schlechten Ruf für etwas bekommen, wofür er schon einmal einen Punkt erhalten hat, es sei denn, er macht sich diesbezüglich auf eine völlig neue, kreative Weise unbeliebt."

Einen schlechten Ruf habe ich bereits durch Folter bekommen.
Das zweite mal Foltern war keine "neue, kreative Weise". (Sogar weniger brutal)
Daher bin ich der Meinung es sollte für diesen Fall keinen weiteren Punkt geben.

Dass man für anhaltendes widerwärtiges Vergehen einen weiteren Punkt gibt lass ich mir auch gerne eingehen, jedoch nicht jedesmal. Zumindest nicht nach RAW.
Und daher wollte ich wissen ob ihr die zitierte Regel anders interpretiert. Und weshalb.
mMn sollte es eben nicht jedesmal einen schlechten Ruf für Dinge geben die

"Cajun" schrieb:

Dann sollte Waterboarding ja keine Folter sein. Es passiert ja nichts...

Ich sagte Verstümmelung macht Folter schlimmer, nicht alles was keine Verstümmelung ist ist in Ordnung. Qualität und Quantität.
Über einen langen Zeitraum in einem Raum zu sein, in dem man nicht stehen kann, ist Folter. 10 Sekunden dort zu sein beeindruckt niemanden, das Gleiche gilt für waterboarding. Hierfür ist die quantitative Ebene entscheidend. Wenn ich allerdings in 2 Sekunden jemanden ein Stück Ohr abschneide oder ihm Säure ins Gesicht schütte, dann ist das ein qualitativer Unterschied.

"Andrej" schrieb:

@ Calenor
Plastische Folterszene? Es wurde nichts weiter beschrieben, als dass das Ohr abgeschnitten wurde. Und drauf gewürfelt wurde.
Ich persöhnlich hätte es wahrscheinlich zumindest etwas detaillierter beschreiben wollen, hab es jedoch nicht getan.

Was hättest du noch weiter beschreiben wollen?

Und warum muss man 'mehr' sagen als ich Verhör den Wachmann und bin dabei nicht zimperlich, und dann rollt man die Würfel.

Und ja klar wenn alle es cool finden, dann kann man auch Saw nachspielen, aber man sollte auch Verständnis haben das andere Leute da nicht so drauf abgehen.

Im Endeffekt wäre es in dieser Situation ein "Ich drücke ihm das Messer an die Rückseite des Ohres, sehe ihm noch einmal in die Augen ob er seine Meinung doch ändert und schneide ihm als dies nicht der Fall war das rechte Ohr mit einem Ruck ab."

Das ganze hat jedoch immernoch nichts mit meiner Frage zu tun, und ich würde darum bitten jetzt nicht über brutales oder harmloses vorgehen/beschreiben zu diskutieren sondern eben auf die konkrete Frage einzugehen.

"Andrej" schrieb:

Im Endeffekt wäre es in dieser Situation ein "Ich drücke ihm das Messer an die Rückseite des Ohres, sehe ihm noch einmal in die Augen ob er seine Meinung doch ändert und schneide ihm als dies nicht der Fall war das rechte Ohr mit einem Ruck ab."

Jetzt hab ich dich verloren, ich denke mangels Imput. Du hast doch offensichtlich der Wache das Ohr abgeschnitten. Was ist da in diesem Text 'anders' gelaufen als an dem Punkt in dem Run von dem du berichtest?

"Andrej" schrieb:

Das ganze hat jedoch immernoch nichts mit meiner Frage zu tun, und ich würde darum bitten jetzt nicht über brutales oder harmloses vorgehen/beschreiben zu diskutieren sondern eben auf die konkrete Frage einzugehen.

Aber das ist doch genau die Frage. Du hast deinen Schlechten Ruf für 'Folterknecht' im ersten Run bekommen. Da hast du auf nicht näher beschriebene Weise gefoltert, und dann mit 'Grund' den Finger abgschnitten. Beim zweiten Run hast du nicht nur den Folterknecht gegeben, sondern (in den Augen des SL) auch noch den Verstümmler. Dafür hast du deinen zweiten Punkt schlechten Ruf bekommen.

Was soll man dir da Regeltechnisch sagen? Sprich mit dem SL wie er die Regeln zum Thema 'neue inovative' Methoden schlechten Ruf zu erlangen auslegen will. Da wird dir imho hier niemand helfen können.

Im ersten Run war Zeit, dort wurde IT länger gefoltert, OT wurde es ähnlich undetailliert abgehandelt ("Ich schneide ihm das Ohr ab". "Ich schneide ihm mehrere Finger ab" Würfel -> Ergebnis.)
Wenn überhaupt wäre nur ein Finger "nötig" gewesen. Und auch das dank Abdruckscanner etc nicht.

Daher ja es handelt sich um ein anderes Körperteil. Wobei das irrelevant ist. Ich hätte auch für das erneute Finger-abschneiden schlechten Ruf bekommen.
Auch hätte(Entscheidung verschoben) es schlechten Ruf für "Foltern" nicht für "verstümmeln" gegeben (PS: Beide wurden danach sowieso wegen Zeugenbeseitigung entsorgt.)

Das man für Verstümmelungen einen weiteren Punkt schlechten Ruf verteilt, würde ich mir auch eingehen lassen, dann aber bitte für wirkliches verstümmeln.

Das der SL Schlussendlich festlegt, was eine "neue, kreative Methode" ist ist mir klar, genau deshalb suche ich ja aber eure Meinungen wie ihr den Regeltext auslegen würdet (an diesem Beispiel).
Oder eben ob ich etwas am Text einfach falsch verstehe. (Was scheinbar nicht der Fall ist, sondern eben "nur noch" abgeklärt werden müsste ab wann es "neu" ist)

Bisher ist der SL der Meinung, dieser Absatz besagt nur, dass ich Beispielsweise für das "Foltern einer unschuldigen Person (mit ableben)" nur einen und keine 2-3 schlechten Ruf bekommen würde.
Das steht aber imo definitiv nicht in dem Zitat von mir. (Auch wenn ich mir wohl 2 schlechten Ruf für die unterschiedlichen Punkte geben würde.)

Ich denke den SL wird sich den Thread hier eher ungerne als 'Beweisführung' unter die Nase halten lassen.

Imho ist Schlechter Ruf ein nur mässig erfolgreicher Versuch, das Fluffmässige Gefühl, wie Berüchtig der Char ist in Crunch zu fassen.

BTW woher kommt eigentlich der schlechte Ruf, wenn die Leichen ohne Zeugen beseitigt wurden? Laufen die Mitrunner rum und erzählen in jeder Bar was für ein Arschloch dein Char ist?

Dieser Thread ist für eine Beweisführung denkbar ungeeignet ja

Ich habe wie gesagt auch eher erwartet ein:
Diese Regelstelle besagt xyz. Deine Interpretation ist richtig/falsch. (... aber wenn man es in größeren Rahmen sieht ...)
In diesem Beispiel ist meiner Meinung nach erneut ein schlechter Ruf angebracht/unangebracht.

Beim zweiten Mal muss ich zugeben, wurde die Person nicht entsorgt im Sinne von nicht auffindbar, sondern nur beseitigt, so dass keine Identifikation durch ihn stattfinden kann.
Von dem her: ja scheinbar verbreiten die Mitrunner Gerüchte =)

@Thread, Rein nach RAW würd ich dir zustimmen. Folter ist Folter.

@ Ohr Diskussion und "härte von SR"Das Ohr abzuschneiden ist eigentlich sogar harmloser, da es nicht so wichtig ist wie ein paar Finger (Niki Lauda kommt auch ganz gut klar, er muss halt Kontaklinsen trage...) und wesentlich teurer in der neuanschaffung.
Ein neues Ohr im Bodyshop kostet en etwa soviel wie eine Waschmaschine, vernünftige Leute legen für solche Fälle Geld zurück.
Neue Finger kosten mehr. Man könnte ja auch das Original Ohr wieder anbringen,wenn man dem Typen das Ohr in die Hand drückt zum angucken sollte das mit nem Stufe 2 Medikit zu flicken sein.
Desweiteren dürfte die Amputation von mehreren Fingern schmerzhafter sein, da mehr sensorische Nerven und mehr Körperteile!

Rein RAW sind beides Verletzungen die innerhalb von einmal Schlaffen heilen!

Und was die "Düsternis" der Welt angeht und die "gutartigkeit" der Charaktere.
Jack Bauer foltert, Malcom Reynolds tritt Leute in Triebwerke, Obelix schlägt Legionäre die Zähne aus,Rorschach bricht Leuten mal ebenso die Finger, alles liebe Kerle aber Foltern tun sie trotzdem!
Und das in Settings die wesentlich freundlicher sind als SR.
Man darf ja gerne strahlende Helden spielen. Aber wenn man mit den Regeln für Ruf spielt sollte man trotzdem irgendwie die Verhältnis keit waren. In einem Setting wo die Charactere Wachen erschießen, Gebäude sprengen und Menschen entführen oder gar töten. Ist eine so leichte Verletzung (1-2 Kästchen Schaden,geheilt in 1 Spielrunde) imo zu Vernachlässigen.

"bärenjunges" schrieb:

Malcom Reynolds tritt Leute in Triebwerke

Und dafür werden wir ihm und dem Drehbuchschreiber ewig huldigen ...

SYL

Für alle die nicht wissen worum es geht

http://www.youtube.com/watch?v=NPRlHwwVIug

eine schande das die serie abgesetzt wurde...

"bärenjunges" schrieb:

@ Ohr Diskussion und "härte von SR"Das Ohr abzuschneiden ist eigentlich sogar harmloser, da es nicht so wichtig ist wie ein paar Finger (Niki Lauda kommt auch ganz gut klar, er muss halt Kontaklinsen trage...) und wesentlich teurer in der neuanschaffung.
Ein neues Ohr im Bodyshop kostet en etwa soviel wie eine Waschmaschine, vernünftige Leute legen für solche Fälle Geld zurück.

Schön wie heil deine Welt ist.

"bärenjunges" schrieb:

Rein RAW sind beides Verletzungen die innerhalb von einmal Schlaffen heilen!

Öhm, ich bin ja nicht so fit in der SR4 Regelmechanik, aber wo steht das permanete Verkrüpplungen innerhalb von 1 Tag heilen? Oder meinst du 'abheilen' von da sifft nix raus, aber Finger/Ohr ist weiterhin ab?

"bärenjunges" schrieb:

Und was die "Düsternis" der Welt angeht und die "gutartigkeit" der Charaktere.
Rorschach bricht Leuten mal ebenso die Finger, alles liebe Kerle aber Foltern tun sie trotzdem!
Und das in Settings die wesentlich freundlicher sind als SR.

Du wolltest mich zum lachen bringen, oder? Ist gelungen.

"bärenjunges" schrieb:

Man darf ja gerne strahlende Helden spielen. Aber wenn man mit den Regeln für Ruf spielt sollte man trotzdem irgendwie die Verhältnis keit waren. In einem Setting wo die Charactere Wachen erschießen, Gebäude sprengen und Menschen entführen oder gar töten. Ist eine so leichte Verletzung (1-2 Kästchen Schaden,geheilt in 1 Spielrunde) imo zu Vernachlässigen.

Imho hast du eine sehr komische Regelauffassung. Und darüber Folter und Verkrüpplung als 'Peanuts' abzutun ist imho ... schwierig, aber jedem seine Erdbeerwelt, du deine ich meine.

Naja, im vorbeigehen ein Ohr ab zu schneiden ist ne Verkrüppelung und Folter. Die Verkrüppelung ist am untersten Ende der Skala, das Einzige was noch darunter wäre ist jemandem gegen seinen Willen die Haare zu schneiden. Auch als Folter gesehen ist es ziemlich harmlos, wobei ich nicht weiß ob das schon Folter oder noch Körperverletzung ist, Folter ist in meinen Augen irgendwie ... komplexer.

Klar gibt es in SR wenig Sozialfürsorge, aber wenn man ein fest angestellter Wachmann ist, dann sollten Verstümmelungen im Dienst eigentlich abgedeckt sein. Davon abgesehen Teile ich die Kosteneinschätzung mit der Waschmaschiene. Man kann Ohren ja heute schon recht gut nachzüchten und wenn der abgeschnittene Teil annähtauglich ist, dann ist das nur ne ambulante Sache.

Die meisten Sachen die ein Runner berufsmäßig tut sind schlimmer als etwas derartiges.

Zitat

bärenjunges hat geschrieben:@ Ohr Diskussion und "härte von SR"Das Ohr abzuschneiden ist eigentlich sogar harmloser, da es nicht so wichtig ist wie ein paar Finger (Niki Lauda kommt auch ganz gut klar, er muss halt Kontaklinsen trage...) und wesentlich teurer in der neuanschaffung.
Ein neues Ohr im Bodyshop kostet en etwa soviel wie eine Waschmaschine, vernünftige Leute legen für solche Fälle Geld zurück.

Schön wie heil deine Welt ist.

muss ich ernstahft nachgucken wie viel cyberohren kosten? Oder waschmaschinen?

Zitat

Rein RAW sind beides Verletzungen die innerhalb von einmal Schlaffen heilen!
Öhm, ich bin ja nicht so fit in der SR4 Regelmechanik, aber wo steht das permanete Verkrüpplungen innerhalb von 1 Tag heilen? Oder meinst du 'abheilen' von da sifft nix raus, aber Finger/Ohr ist weiterhin ab?

Man muss nicht Fit sein um zu wissen das es RAW nur Optional Verkrüpplung gibt, ansonsten gibt es nur Schadenskästchen und ein Ohr oder Finger dürften im Bereich von 1-2 Kästchen liegen...

Letzendlich ist es nur eine literarische Ausführung.
Wenn die Handelsübliche Messerklaue mit ihren Handklingen auf den Wachman losgeht dürfte nachher wesentlich mehr Einzelteile da sein.
Man kann sogar davon ausgehen, das die saubere Amputation vom Ohr leichter zu heilen ist als ein wahrscheinlich unsauberer Schnitt welcher im Kampf geschieht.
Wenn er ihn gezwungen hätte sein eigenes Ohr zu essen, das wäre Schlechten Ruf mäßige Folter gewesen, oder wenn er laaaaangsam das Ohr anritzt und es dann immer länger und länger zieht bis Gewebe und Knorpel reißen ....
Aber einfach nur Schnipp und Ab?
In einer Welt wo RAW ein Schuß aus einem Jagdgewehr ins Bein nach 1-2 Tagen und der Behandlung mit einem besseren erste Hilfe-Pack komplett revidiert ist?
Das Ohr wieder anzubringen erfordert eine Einfach Handlung und ein MediKit der Stufe 1-2! (Gewebekleber und Kunsthgaut sollte das da schon enthalten)
Für so eine Verletzung kriegt die Wache nichtmal en Tag frei !!