[SR4] Gedankenspiel um Magie senken und Cyberzombies

ich würde beides eher als exploit denn als RAI sehen. ja, RAW verbietet beides nicht, aber so richtig könnte ich mich nicht damit anfreunden.

was die HGS-geschichte angeht: na ja, er ist ja aber nur durch die HGS temporär mundan. bis auf die ausnahme "spätes erwachen" wird immer der aktuelle magiewert durch essenzverlust gesenkt. und der eigentliche (nichttemporäre) MAG-wert ist halt 4, welcher durch essenzverlust gesenkt wird. IMHO.

zum CZ: IIRC ist das mit dem MAG 1 ja eher als "ausrede" gedacht, die durch die cybermantie entsteht. ich würde dem CZ die nutzung (auch und insbesondere wegen astral hazing, was ja keine aspected HGS erschafft) von magie nicht gestatten, geschweige denn die anwendung irgendwelcher magischer techniken.

Das wäre dann also der neueste OP-Tisch für Magier: Möglichst viel Dreck und Emotionen, damit er während der Prozedur auch ja keine Magie hat
Das sind aber dann auch Würfelabzüge für den Arzt, weil ihn der Gestank so ablenkt

Aber ich denke auch, dass das nicht im Sinne der Entwickler ist. Nur, weil man durch die Hintergrundstrahlung keine Magie mehr wirken kann, bedeutet für mich nicht, dass man nicht mehr erwacht ist. Die magischen Fähigkeiten werden eben unterdrückt.
Nebenfrage: Wenn man jemanden askennt, der zwar erwacht ist, aber grade keine Magie wirken kann wegen der HGS, erkennt man denjenigen dann als Erwachten?

Grüße Zeddicus2

Andersherum gefragt: Wenn die Magie durch Essenzverlust auf oder unter Null sinkt, dann verliert man permanent jeglische magische Fähigkeit. Man könnte also genauso gut argumentieren, dass ein Magier dessen Magie durch Hintergrundstrahlung auf 1 oder 0 sinkt und der dann Essenz verliert seine magischen Fähigkeiten komplett verliert. Denn auch wenn das Magieattribut temporär Null ist, die magische Gabe (Vollzauberer, Adept, etc.) hat er ja trotzdem noch.

Autsch, das wäre übel...
Obwohl, es könnte richtig schöne Szenen geben. Das (magische) Zielobjekt mit dem Magie-senken auf 0 bringen, und dann mit dem Datenbuchsen-Schussgerät sämtliche Leinen zur erwachten Welt kappen.

"Ultra Violet" schrieb:

Nein, tut es nicht sonst würde jeder Magier der in einen Mana Void kommt all seine Magie verlieren und als für all Zeit mundan heraus spazieren.

Du solltest genauer lesen. Ich heb dir den entscheidenden Punkt mal hervor:

"Sam Samurei" schrieb:

Andersherum gefragt: Wenn die Magie durch Essenzverlust auf oder unter Null sinkt, dann verliert man permanent jeglische magische Fähigkeit. Man könnte also genauso gut argumentieren, dass ein Magier dessen Magie durch Hintergrundstrahlung auf 1 oder 0 sinkt und der dann Essenz verliert seine magischen Fähigkeiten komplett verliert. Denn auch wenn das Magieattribut temporär Null ist, die magische Gabe (Vollzauberer, Adept, etc.) hat er ja trotzdem noch.

Seit wann verliert man in einer Mana Void denn Essenz?

"Ultra Violet" schrieb:

Folgende Situation: Das Team kommt zu einem Straßendoc der seine Klinik auf einem Mana Void sitzen hat, der verletzte Magier wird daher seiner Magie komplett beraubt, muss der Straßendoc darauf achten das sein Patient ein Magier ist oder ist es in dem Fall so als würde er einen Mundanen behandeln? Gehen wir davon aus, dass die Wunde auch im Void komplett ausgeheilt wird.

Zunächst einmal ist die Frage ob der Doc überhaupt möglichkeiten hat zu erkennen ob sein Patient erwacht ist. Da der Magier aber trotz temporärem Magieattribut von 0 immernoch den Vorzug "Vollzauberer" hat ist er noch immer erwacht, was man auch in seiner Aura askennen könnte. Da würde man "Erwacht, Magieattribut 0" herauslesen.

"Ultra Violet" schrieb:

Andere Baustelle ähnliches Thema:
Sehe ich das richtig, das Cyberzombies immer ein Magieattribut von 1 haben, also als Erwachte gelten und diese 1 sie auch berechtigt alle Magie Qualities zu haben? Es steht nur da das man die 1 nicht steigern kann, doch reicht 1 aus um manche Magie zu wirken. Irgendwie ist die Vorstellung strange das ein CZ irgendwelche magischen Fertigkeiten einsetzen kann. Aber so weit ich lesen konnte, ist das RAW. Klar ist Magie 1 jetzt nicht der Bringer aber zu einem mit Cyber- und Bioware voll gestopften Körper ist das oft nur noch das I-Tüpfelchen. Und bedenkt man das viele Initiatenkräfte gar nicht vom Magieattribut abhängig sind ist das schon irgendwie übel!

Laut der Beschreibung der magischen Fertigkeiten im GRW kann man diese nur einsetzen, wenn man die Gabe (Vollzauberer oder Magieradept) UND Magie 1+ hat. Daher zumindest alles was den Einsatz magischer Fertigkeiten erfordert nur dann gehen, wenn der Cyberzombie zu Lebzeiten ein Zauberer/Magieradept war oder der SL gestattet diese Gaben im Spiel zu erwerben. Initation müsste in beiden Fällen möglich sein, iirc ist dazu nicht unbedingt der Einsatz einer magischen Fertigkeit nötig.

"Ultra Violet" schrieb:

Sam Samurei
Ok, mein Fehler ändert aber nichts an der Tatsache das er zu dem Zeitpunkt kein Magieattribut hat, bzw. es bei 0 liegt und es keine Senkungen unter Null gibt. Denn Null heißt er ist ausgebrannt, nicht-magisch, mundan oder wie du es benennen willst. Es ist eine ähnliche Situation wie beim Latent Awaken (Stätes Erwachen) Charakter der kann auch Essenz in Cyberware & Co. stecken ohne das er sein momentan nicht vorhandenen Magiewert senken muss, nur das Maximum wird gesenkt. Und erst wenn er ein Magieattribut von 1 hat wird dieses von Essenzverlust beeinflusst.
Wie gesagt Magie 0 heißt keine Magie und wenn keine Magie da ist kann sie auch nicht durch Essenzverlust gesenkt werden, das ist die Logik dahinter. Ein negativen Magieattributswert gibt es nicht hier ist 0 immer die absolute Grenze. Normalerweise verliert man bei einem permanenten Magiewert von 0 automatisch die Magie Gabe, aber da es in dem Fall nur temporär ist, eben nicht.

Das ist wie gesagt nur eine mögliche Interpretation. Eine mögliche Andere wäre die von mir skizzierte. Ich halte beide für falsch. Für diese Betrachtungen ist imho nur das tatsächliche Magie-Attribut ausschlaggebend, nicht das temporäre. Aber hier bewegt man sich regeltechnisch in einer Grauzone, die nicht näher beschrieben ist und in der man wunderbar spekulieren kann. Du scheinst gerne die "latent awakening"-variante herauslesen zu wollen. Dann viel Spass damit.

Aus meiner Sicht, ist der eine Magiepunkt vom Cyberzombie ein Nebenprodukt der Magie die zur Erschaffung notwendig gewesen ist, und ermöglicht nicht dass die der Zombie noch Zauber wirken kann. Ich bin der Meinung dass selbst ein Initierter Magier im Zuge des Prozesses zur Umwandlung in einen Cyberzombie all seine Magie verliert, und durch das Ritual, dass seine Seele danach an den Körper bindet, nur am leben bleibt und nicht in die Lage versetzt wird, Magie zu wirken. Die andere Variante passt aus meiner Sicht nicht in den Fluff von Shadowrun.

allanlaigh
Da muss ich dir leider aus regeltechnischer Sicht widersprechen. Es ist relativ eindeutig, dass ein vor dem Ritual bereits erwachter Cyberzombie seine magischen Fähigkeiten behält, sein Magieattribut wird lediglich auf 1 gesenkt und er kann es nie wieder steigern. Das bedeutet ein solcher Cyberzombie könnte sogar astral projizieren.

...wobei grade letzteres flufftechnisch absoluter Unsinn ist, da grade der Sinn und Zweck der Cybermantie ja ist, den Geist noch an den Körper zu binden.
Wenn man die Drachenherz-Trilogie als Referenz hinzuzieht, bestätigt sich dies, weil ja selbst ein nicht zum Körper gehöriger, sehr mächtiger Geist, Lethe/Dunkelzahn, an den Körper des CZ gebunden bleibt - wie sollte es dann der Zombie-Mage schaffen?
Zumal der betreffende CZ ja selber ein ausgebrannter Mage ist, der die Magie nur durch das HErz überhaupt noch spüren kann - der Magiepunkt ist also wirklich eher ein Überbleibsel der Rituale denn etwas dem Geist des CZ zugehörig (abgesehen von der Bindefunktion).
Hier kommt natürlich berechtigterweise wieder "Romane sind nur bedingt als Quellen zulässig", aber allzu viele andere Informationen gibts nunmal net.

"Ultra Violet" schrieb:

Der Gedanke:
Wenn man einem magisch Begabten seine Magie "temporär" auf Null senkt, gilt er als Mundan. Was ist nun wenn man während dessen im etwas Cyberware einsetzt und er Essenz verliert, aber das wiederkommende Magieattribut nicht an die Essenzgrenze ran kommt. Beispiel: Magier hat Magie 4 die Grenze liegt bei 6, jetzt wird er temporär zum "Mundanen" und lässt sich für einen Punkt Essenz etwas einbauen.
Was passiert wenn die 4 Punkte Magie wieder zurück kommen?

Auf den ersten Blick, klingt es einfach und man sagt zu schnell ja dann wird das Magie Attribut auch auf 3 gesenkt. Aber wird es das wirklich, der springende Punkt hier ist das er zeitweise mundan ist, d.h. keine Magie mehr hat und praktisch "neue erwacht". Denkt da an Spätes Erwachen/Latent Awaken.

Hier sehe ich nicht so wirklich das Problem ...

• Wie Du korrekt erwähnst, gilt ein Magier mit einem temporär gesenkten Magieattribut auch nur temporär als mundan. D.h., dass er weder auch Regel- noch auf Fluffebene tatsächlich mundan ist. Der Knackpunkt dabei: Alle temporären Effekte, die das effektive Magieattribut zeitweilug senken (oder erhöhen), stellen keine Wertänderung des tatsächlichen Magieattributes eines magisch aktiven Charakters dar, sondern - aufgrund ihrer temporären Wirkung - nur Modifikatoren desselben. Die Regelung für den Magieverlust durch Essenzverlust stellt jedoch eine Wertänderung am tatsächlichen Magieattribut dar. Damit diese Regel greifen kann, muss das effektive Magieattribut keineswegs aktuell größer 0 sein. Es reicht völlig, wenn der Charakter noch regelkonform über eine entsprechende Quality verfügt und es einen tatsächlichen Wert gibt, von dem etwas abgezogen werden kann. Durch solch einen Vorgang würde das effektive Magieattribut jedoch nicht unter 0 sinken (ebensowenig wie ein Magie 3 Magier in einer HGS 5 plötzlich effektive Magie von -2 hat).
• Wenn die temporär reduzierenden Einflüsse entfallen, dann erwacht ein betroffener Magier keineswegs "neu", sondern er erhält nur zunehmend wieder Zugriff auf sein tatsächliches Magieattribut und alle damit assoziierten Fertigkeiten und Fähigkeiten.
• Auch der Vergleich zum Späten Erwachen / Latent Awakening stellt kein Problem dar, denn ein derartiger Charakter ist tatsächlich vor seinem Erwach-Ereignis tatsächlich "mundan" in dem Sinne, dass sein tatsächliches Magieattribut bei 0 liegt. Daher kann bei ihm die Magiereduktionsregelung aufgrund Essenzverlust bei Eintritt des Magieverlustes vor dem Erwach-Ereignis auch nicht greifen. Da die besagte Regel zudem "ereignisgesteuert" ist (sprich die Senkung tritt zeitlich mit der Essenzausgabe auf), wirken sich Essenzverluste, die vor dem Erwach-Ereignis liegen auch nicht mehr auf das dann neu geschaffene Magieattribut von 1.
• Auch wenn Du die bisherigen Punkte eventuell streckenweise mit einer RAW-Debatte teilweise in Frage stellen könntest, glaube ich nicht, dass wirklich willst, was Du da andeutest, denn wenn ein temporär auf 0 reduziertes Magieattribut einen Magier tatsächlich "mundan" machen würde, müsste das aus rein logischer Sicht bedeuten, dass der Magier in dem Moment ausbrennt (sprich seine effektiv Quality genauso verliert, als ob er über tatsächlichen Magieverlust auf 0 reduziert worden wäre) ... womit es sowas wie einen temporären Magieverlust dann effektiv nicht mehr geben dürfte Mit solch einer Interpretation würde man das Regelwerk gezielt in einen nicht auflösbaren Widerspruch lenken ...

Zitat

Andere Baustelle ähnliches Thema:
Sehe ich das richtig, das Cyberzombies immer ein Magieattribut von 1 haben, also als Erwachte gelten und diese 1 sie auch berechtigt alle Magie Qualities zu haben? Es steht nur da das man die 1 nicht steigern kann, doch reicht 1 aus um manche Magie zu wirken. Irgendwie ist die Vorstellung strange das ein CZ irgendwelche magischen Fertigkeiten einsetzen kann. Aber so weit ich lesen konnte, ist das RAW.

Wie bereits korrekt angemerkt wurde, verlangt die Anwendung magischer Aktionsfertigkeiten an das zeitgleiche Vorhandensein von sowohl einem Magieattribut von 1 als auch einer relevanten Quality wie "Magician" oder "Mystic Adept". Der Knackpunkt bei der Erschaffung eines Cyberzombies, der defintiv noch über eine solche Quality verfügt, dürfte selbst bei sturem "RWA" darin liegen, ob sein Magieattribut hoch genug ist, um die Essenzreduktion in den Negativbereich zu überstehen, denn andernfalls wird es zunächst mal nach den normalen Regeln reduziert, der Charakter brennt aus und wird "mundan" (was implizit den Verlust der besagten Qualities bedeutet) und seine zunächst verfügbaren Fertigkeiten werden explizit zu Wissensfertigkeiten (und RAW beschreibt keine allgemein gültige Rückumwandlung dieser Wissensfertigkeiten in Aktionsfertigkeiten, sollte der Charakter anderweitig wieder an ein positives Magieattribut kommen).
Für die forgeführte Anwendung von Metatechniken ergibt sich übrigens die selbe Hürde: Initiationsgrade sind durch das Magieattribut beschränkt ... sofern es also im Verlauf der Cybermantie-OP mal den 0 Punkt erreicht, dann ist der betreffende Magier zunächst mundan und besitzt damit keinen Initiationsgrad mehr Er ist faktisch kein Initiat mehr, womit man sich der Frage stellen muss, ob er Initiatenkräfte noch nutzen kann, selbst wenn sein Magieattribut aus welchen Gründen auch immer wieder einen positiven Wert annimmt.

Zitat

Klar ist Magie 1 jetzt nicht der Bringer aber zu einem mit Cyber- und Bioware voll gestopften Körper ist das oft nur noch das I-Tüpfelchen. Und bedenkt man das viele Initiatenkräfte gar nicht vom Magieattribut abhängig sind ist das schon irgendwie übel! 87

Ich sehe da nach wie vor nicht wirklich Probleme, denn selbst mit dem Versuch da eine RAW-Debatte zu führen, landet man bestenfalls in widersprüchlichen Bereichen ...

Unabhängig davon, halte ich jedoch den SR4-Mechanismus eines Magieattributes von 1 für z.B. paranormale Critter, Dualwesen und Cyberzombies für einen der größeren Fehlgriffe im SR4-Magieregelwerk.

"Ultra Violet" schrieb:

Bei der Ersten Idee ist mir noch ein Beispiel eingefallen. Die besagte Shattenklinik auf dem Mana Void, der Magier hat immer noch dadurch eine Magie von 0, jetzt baut ihm der Straßendoc etwas ein, welches Essenz frisst, theoretisch das Magieattribut senken würde, der Magier erwacht und ist sauer, auf den Straßendoc und seine Situation und sagt ihm er wird nicht eher gehen bevor der Doc nicht seine Essenz wieder hergestellt hat. Nun hat der Straßendoc Kenntnisse und Möglichkeiten für eine Gentherapie, die den Essenzwert nach entfernen der Ware wieder herstellt. da der Magier aber die ganze Zeit im Void verbringt ist sein Magieattribut auch länger aber immer noch temporär auf 0 gesenkt. Nun kommt der Tag wo die Behandlung abgeschlossen ist und er wieder eine Essenz von 6 aufweist und er die Klinik, den Void verlässt. Was passiert jetzt mit dem sich wieder regenerierenden Magieattribut?

Auch dieses Beispiel ändert an meiner Ausführung absolut gar nichts: Auch im Mana Void besitzt der Magier nach wie vor sein tatsächliches Magieattribut. Die Manafreie Zone ist auch nur eine temporär wirkende Modifikation am Magieattribut des Magiers Die Regelung zum Magieverlust durch Essenzverlust schert sich aber einen Dreck um das modifizierte Magieattribut, sondern greift hart nach RAW am tatsächlichen Magieattribut an Auch im Void würde eine solche OP das tatsächliche Magieattribut senken, nur das effektive Magieattribut würde parallel dazu eben nicht weiter als auch 0 fallen (wo es sich aktuell befindet). Diese OP würde die Magie nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch senken.
Die Essenzrückgewinnung innerhalb des Voids würde an diesem Magieverlust nichts ändern, da ja Magie durch Essenzrückgewinnung IIRC explizit nicht zurückgewonnen wird Der Magier käme aus der Nullzone und müsste mit einem reduzierten Magieattribut leben.

Zitat

a) Es bleibt gesenkt da die Ware ja den permanenten Magiepunkt betrifft. Oder b) Es regeneriert sich vollständig da ja auch keine Ware (Fremdkörperwiderstand) mehr da ist und der Essenzwert auch den vollen Magiewert zu lässt.

Basiernd auf RAW und den grundsätzlichen Überlegungen zur Wirkungsweise der SR-Magie a) ...

Zitat

Bei der Gentherapie steht dabei das sie verlorene Magie- oder Resonanzwerte nicht regenerieren kann. Aber in dem beschriebenen Fall waren sie ja temporär unterdrückt, nicht vorhanden, und als sie wieder zurück kamen, strömen konnten war der Urzustand ja wieder hergestellt.

Aus Sicht der Magieverlustregel ist und bleibt der Unterdrückungszustand für die Anwendung der Regel völlig egal.

Zitat

Zu CZ:

Dieser Satz sagt aus das es auf 1 gesenkt wird, nicht das es unter Null fällt und wieder auf 1 gesteigert wird. Und dadurch ist ja gerade das Erhaltenbleiben des "Magie" Qualities gegeben. Stünde es anders drin wäre ich gar nicht erst auf die Idee gekommen.

Nun, ich bin mir dieses Satzes und der daraus resultierenden RAW-Diskussion durchaus bewusst, deswegen hatte ich bei meinen Ausführungen - wie Dir eventuell aufgefallen ist - nicht peimär auf RAW-Belege zurückgegriffen. Was dieser Satz allerdings nicht belegt ist die Frage, ob diese Reduktion auf den Wert 1 über den Umweg eines zeitweiligen Wertes von 0 erfolgt oder nicht. Da das Regelwerk das nicht beantwortet, bleibt diese Interpretation gleichwertig neben einer solchen bestehen, die eben bei der "Reduktion" (der Patient könnte ja von vorn herein einen Magiewert von 1 haben, womit es wertmäßig zu gar keiner Reduktion käme) keinen Umweg über einen Wert 0 macht. An der Stelle bleibt einem SL nur eine Entscheidung für das eine oder das andere. Ich persönlich orientiere mich da zunächst hart am Ablauf: Sprich die OP reduziert kontinuierlich den Essenzwert des Patienten und damit auch seinen tatsächlichen Magiewert. Erst mit Abschluss des Rituals erhält der CZ dann sein Magieattribut von 1. Um seine Quality als Magier / Mystic Adept halten zu können (und ggf. auch Metatechniken), müsste sein Magiewert mindestens um 1 größer sein, als der aufgerundete Essenzverlust ...

Zitat

Genauso ist verhält es sich mit dem Initiationsgrad und den Metatechniken.

Das sagt ja aus das bei Magie 1 der Initiationsgrad auch auf 1 fällt, was aber das alte Problem der Zuordnung von Metatechniken an Initiationsgrade ist, denn welcher der Grade bleibt den als Grad 1 übrig ist es der Erste errungene Grad oder ist es der Letzte.

Und damit belegst Du doch nur eines: Wenn Du an der Stelle RAW so interpretierst, wie Du das für Dein Gedankenexperiment getan hast, läufst Du nur in weitere Unklarheiten und extremen Verwaltungsaufwand.
Hältst Du Dich dagegen an den durchaus von den Regeln abegedeckten Ablauf, den ich beschrieben habe, bleibt ein magisch aktiver CZ weitestgehend ein Theoretikum bzw. SL-Spielzeug, denn dafür müsste der betreffende Patient dann nach SR4-Standards erstmal ein verdammt hohes Magieattribut vor der OP besessen haben und dürfte sich nicht zu weit in die Negativzone bewegen, wenn es nicht gänzlich absurd werden bzw. das Weltgefüge in Frage stellen soll. Für so einen Charakter dann die Frage zu stellen, welche Metatechniken er eventuell noch nutzen kann, sofern er das Ganze mit minimal einem Initiationsgrad von 1 übersteht, ist dann nur noch "Fluff", den man keinen weiteren Regeln zu unterwerfen braucht. Dann hat er sie schlicht und ergreifend.