Probs mit Typ O Bioware

"Grey" schrieb:

In SR3 gab es ja (wenn ich das richtig im Kopf habe) kultiviert noch als eigene Kategorie, was die Möglichkeit beinhaltet hat, sich Standart-Bioware als kultivierte zu besorgen.

So habe ich das auch in Erinneung, aber SR3-Regeln sind für SR4 absolut irrelevant.

"Grey" schrieb:

In SR4 wurde die ganze Geschichte vereinfacht und Basic Bioware ist in dem Moment kultiviert, in dem man sie sich als alpha- beta- oder deltaware holt.

Nein, Sowohl Basic Bioware als auch Cultured Bioware sind echte Teilmengen von Bioware. Bioware gibt es wie Cyberware in den Graden Standard, Alpha, Beta und Delta, also auch kultivierte.
Kultiviert oder nicht kultiviert entscheidet nur darüber, ob eine Anpassung an den Empfänger in jedem Fall gemacht werden muss oder ob das erst ab Beta-Grad notwendig ist. Standard und Alpha gibt es außer bei kultivierter Bioware von der Stange.

Zitat

Aus dem Regal zu sein trifft auf sämtliche kultivierte Bioware nicht zu:

SR4 S. 339/SR4A S. 347 hat geschrieben:Cultured bioware must be tailor-made for the intended recipient, so it is more expensive and takes longer to acquire.

Damit ist es eindeutig. Der Bonus von Type O System gilt nicht für Kultivierte Bioware.

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"Off the rack" zu sagen um kultivert auszuschließen ist mal alles andere als eindeutig. Kann man sicher so interpretieren, aber sicherlich auch anders.
Aber: Man muß erst mal drauf kommen. Und hier müßten sie ja auch schon absichtlich die Regeln als Rätzel für Hochbegabte verfasst haben.

Das sie unabsichtlich eine der zwei Bedeutungen nicht gewußt haben, wie beim Wort "basic" ist hier ja ausgeschlossen. Sie müßten sich ja schon absichtlich geweigert haben dass Wort "non-cultured" zu benutzen, weil es zu eindeutig gewesen wäre.

Wieder einmal bringe ich hier das Argument: Wenn sie mit "Off the rack" "nicht kultiviert" gemeint hätten, dann hätten sie auch "nicht kultiviert" geschrieben.

Was übrigens das Wort "basic" mit der Bedeutung "nicht kultiviert" angeht: Das findet man tatsächlich nur in der besagten Tabelle auf seite 347 als Überschrift. Es wird noch nicht mal ingentwo sonst auf Seite 347 im Text erwähnt. Es scheint tatsächlich diese Tabellenüberschrift "Basic" das einzige mal zu sein das "basic" "nicht kultiviert bedeutet".
Hingegen findet man sehr viele Beispiele das "basic" "nicht alpha, beta oder delta" bedeuted. Das scheint wirklich die standartmäßige Bedeutung des Wortes "basic" zu sein. Es liegt die Vermutung nahe, das die Tabellenüberschrift auf seite 347 einfach nur ein unüberlegter Ausreißer war.
(Hat irgentjemand eine andere Textstelle wo "basic" "nicht kultiviert" bedeutet?)

Dass kultivierte Bioware für den Körper schädlicher ist als nicht kultivierte Bioware, interpretieren die meisten Leute meiner Meinung nach nur so, weil sie die Gabe Type-O-System zu stark finden. Das sollte einen aber nicht beeinflussen, wenn man versucht die Bedeutung einer Regel zu interpretieren. Ob man sich danach ne Hausregel ausdenkt um es zu balancen ist ne andere Sache.

Ich weiß nicht was Du daran nicht verstehst, etwas was angepasst werden muss, kann man nicht von der Stange sein. Das ist unabhängig von der Definition von Basic. Die Notwendigkeit von Anpassung ist eine maßgebliche Eigenschaft für kultivierte Bioware. Also fällt kultivierte Bioware beim Vorteil Type O System raus.

Sicher, man hätte es besser formulieren können, aber ich kann beim besten Willen aus den Regeln nicht lesen, dass kultivierte Ware reduziert wird.

Übrigens, ich fände den Vorteil auch nicht übermächtig, wenn er kultivierte Bioware einschlösse.

Zitat

Ich weiß nicht was Du daran nicht verstehst, etwas was angepasst werden muss, kann man nicht von der Stange sein.

Ja streng genommen schon. Die Frage ist halt nur ob sich die Autoren auch so viele Gedanken gemacht haben, wenn sie schon nicht in der Lage waren das Wort "kultiviert" zu benutzen das sofort Klarheit beim ersten Lesen geschafft hätte.
Tatsache ist doch das die meisten Leute es beim lesen erst mal anders interpretieren und dann drauf hingewiesen werden müssen, das etwas das "im Regal liegt" normaler weise nicht mehr modifiziert wird bevor man es dem Kunden überreicht.

"Vollkaracho" schrieb:

Ja streng genommen schon. Die Frage ist halt nur ob sich die Autoren auch so viele Gedanken gemacht haben, wenn sie schon nicht in der Lage waren das Wort "kultiviert" zu benutzen das sofort Klarheit beim ersten Lesen geschafft hätte.

Da es müßig ist, sich Gedanken zu machen, was die Autoren sich gedacht haben mögen, ist es einfacher und besser, sich daran zu halten, was sie tatsächlich geschrieben haben. Und das ist, dass Bioware sowohl Basic also auch von der Stange sein muss, um die Essenzreduktion zu erfahren.

"Vollkaracho" schrieb:

Tatsache ist doch das die meisten Leute es beim lesen erst mal anders interpretieren und dann drauf hingewiesen werden müssen, das etwas das "im Regal liegt" normaler weise nicht mehr modifiziert wird bevor man es dem Kunden überreicht.

Ich habe keine Statistik darüber geführt, aber zumindest Medizinmann und mir war das direkt klar.

Zitat

Da es müßig ist, sich Gedanken zu machen, was die Autoren sich gedacht haben mögen, ist es einfacher und besser, sich daran zu halten, was sie tatsächlich geschrieben haben. Und das ist, dass Bioware sowohl Basic also auch von der Stange sein muss, um die Essenzreduktion zu erfahren.

Naja, bis dann die errata rauskommt und man feststellt das man für seinen Deltaware Synypsenbeschleuniger 720.000 Nuyen zuviel bezahlt hat, weil er eh als deltaware gezählt hätte, oder alternative der Charakter tot ist, weil er doch nicht als deltaware zählte, wie man dachte, und man nun leider im negativen Essensbereicht ist.
Es wäre schon besser zu wissen was die Autoren gemeint haben, anstatt was sie wörtlich geschrieben haben.
Ich sage dazu nur "Geister können sich nicht materealisieren" und "Mit Armbrüsten kann man nicht schiessen". Bei diesen Beispielen ist es allerdings einfacher zu interpretieren was sie wirklich gemeint haben könnten.

Zitat

Ich habe keine Statistik darüber geführt, aber zumindest Medizinmann und mir war das direkt klar.

Bei den Leuten die ich kenne war es jedenfalls so.

"Vollkaracho" schrieb:

Es wäre schon besser zu wissen was die Autoren gemeint haben, anstatt was sie wörtlich geschrieben haben.

Das können wir aber nicht, und deshalb müssen wir bei dem bleiben, was da steht oder eigene Regeln machen.

"Vollkaracho" schrieb:

Ich sage dazu nur "Geister können sich nicht materealisieren" und "Mit Armbrüsten kann man nicht schiessen". Bei diesen Beispielen ist es allerdings einfacher zu interpretieren was sie wirklich gemeint haben könnten.

Ja, sowas hätte schon in den Errata stehen sollen.

Also nur mal von der Logic her. Ein Mensch hat einen Vorteil, der es ihm erlaubt, dass er Fremde Zellen besser verträgt als andere Menschen. Deswegen werden die Essenz kosten beim Einbau von Bioware um 50% Reduziert, so als wären die eingebauten Teile speziell für ihn entworfen worden (Delta Grade). Wieso sollte das bei kultivierter Bioware nicht auch funktionieren, die es ja auch in Delta Grade gibt und auch da nur 50% der Essenz kostet?
Wenn man kultivated Bioware ausschließen würde von dem Vorteil, würde das bedeuten, dass dieser Mensch besonders fremde Fremdkörper besser verträgt als eigene modifizierte Fremdkörper. Das finde ich unlogisch.
Aus meiner Sicht sagt der Vorteil einfach nur aus, dass man Bioware zu reduzierten Essenzkosten einbauen lassen kann.

Nicht ganz, der Vorteil sagt nicht das man fremdes Gewebe besser verträgt sondern das Fremde dein Gewebe besser vertragen.

Typ-O Gewebe Kann in allen andern Metabolismus eingesetzt werden ohne das eine Abstoßung erfolgt. Deshalb wird die einfache Bioware aus Typ-O Gewebe gefertigt. (es gibt aber immer noch die höheren essenzkosten da es sich nicht 100% einfügt, ist ja schließlich immer noch ein andrer Typ als das umgebende Gewebe.)

Du hast nun den Vorteil das das zeug von der Stange zu 100% deinem Körper entspricht. Und du dadurch nur die Belastung durch OP und Medikamente hast sowie die Qualität der Optimierung.
Deshalb ist die Standard Ware für dich die die bestmögliche Anpassung auf deinen Körper.

Das Problem mit kultivierter Ware ist, das die nicht von der Stange kommt sondern aus geklonten modifizierten Zellen von dir stammt,
also immer zu 100% kompatibel ist, hierbei ist eher die Qualität der Modifikation der Zellen an ihre neue Aufgabe, das was die kosten bestimmt.

Da Miete eigentlich alles schön erklärt hat!
Bin ich jetzt etwas kontraproduktiv...
Was ist wenn...
ein mit dem Quality ausgestatteter Patient sich ein kultiviertes Biowareteil holt, z.B. Synapsenbeschleuniger, nun werden die an ihn angepasst, welches gleichbedeutend mit Typ-O-Ware ist. (Was genau sagen jetzt hier die Kategorien? Ich meine Typ-O alpha oder Typ-O beta gibt es nicht, der Patient ist halt Typ-O... das ist eine Frage nebenbei!) Gehen wir mal davon aus das Kategorienparadox ist schon geklärt. D.h. Mr. Typ-O hat seinen Synapsenbeschleuniger eingebaut, nun einige Zeit später kommt ein anderer Typ-O Kerl in die Stadt, unser alter Typ-O lernt ihn kennen und sie stellen fest sie sind fast 100% kompatibel, nun will der Neue auch einen Synapsenbeschleuniger haben, der Alte will sich upgraden lassen auf Synapsenbeschleuniger 2 und schlägt dem Neuen vor ihm die alten Synapsenbeschleuniger zu verkaufen. Der Neue willigt ein. Was passiert jetzt wenn diese auf Typ-O angepassten Synapsenbeschleuniger in einen Typ-O-Patienten implantiert werden?
Ihr versteht auf was ich hinaus will? :wink:

"Ultra Violet" schrieb:

Ihr versteht auf was ich hinaus will? :wink:

Gebrauchte kultivierte Bioware unter Type-O'lern...?

In diesem Fall könnte man behaupten, dass normale Bioware seine Verträglichkeit durch eben die Rezeptoren erhält, die bei Type-O immer vorhanden sind (mein Bio ist etwas eingerostet, was das einfach nur die Blutgruppe?), während kultivierte Bioware mit gleichem genetischen Code/gleicher DNS auftrumpfen muss, um überhaupt wirksam zu sein. Diese Erklärung hat nebenbei den Vorteil, dass man sie immer bringen kann, egal wie man die diskutierte Regel jetzt in Bezug zu kultivierter Bioware setzt.

Zitat

Gebrauchte kultivierte Bioware unter Type-O'lern...?

Zitat

Type O System
Cost: 30 BP
Though exceptionally rare, a few lucky people in the world
have completely non-allergenic “type O” cells, meaning that they
can give organ transplants to just about anyone with little chance of
rejection. While the character cannot accept second-hand bioware
at all, their essential cell line is already cultivated as the generic
standard throughout the world. Off the rack, basic bioware is considered
delta grade for purposes of interacting with a type O body
(i.e., reduce Essence Costs by half, though nuyen prices remain the
same). Their bodies are also filled with universally transplantable
organs, so maybe they shouldn’t brag too much about this talent.

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Type-O-ler können garkeine gebrauchte Bioware aufnehmen, und das ist auch logisch weil.... weil.....
Sie würden sie einfach viel zu gut vertragen!
Hör auf solche Fragen zu stellen!

Und was passiert, wenn der Type-0-Kerl seinen Synapsenbeschleuniger an nen Normalo weitergibt?

Zitat

...meaning that they can give organ transplants to just about anyone with little chance of rejection...

Heißt das dann, dass letzterer einen nicht regelkonformen nicht-kultivierten SB erhält? (Das setzt die theoretischen Annahme, ein SB wäre wirklich transplantabel voraus, weis er aber praktisch wahrscheinlich nicht ist)

Vollkaracho  

Zitat

Type-O-ler können garkeine gebrauchte Bioware aufnehmen, und das ist auch logisch weil.... weil.....
Sie würden sie einfach viel zu gut vertragen!
Hör auf solche Fragen zu stellen!

Manchmal frage ich mich echt, ob einige ihr Textverständniss in den Keller sperren, sobald sie ein Regelwerk lesen.

BIOCOMPATIBILITY bedeutet, dass man BIOWARE besser verträgt.
TYPE O bedeutet, dass man den TYPE O hat. Und jede Basic BIOWARE wird nunmal in diesem TYP gefertigt.

Nur sobald du "second hand" nimmst, hast du Verunreinigungen und Veränderungen. Und anscheinend verträgt man das mit TYPE O nicht sonderlich gut.

doc damnij

Zitat

Und was passiert, wenn der Type-0-Kerl seinen Synapsenbeschleuniger an nen Normalo weitergibt?

Es ist nicht möglich. Ich meine du kannst auch kein Kleinhirn transplantieren, selbst wenn es Type O ist.

Ich finde man kann sich das sehr schön an den Blutgruppen klar machen.
Basic Bioware braucht nur den richtigen Type. Der sollte eben besonders gut getroffen sein. Daher die Grade alpha, beta etc.
Der Basic grade ist Type O. Da die Hersteller sehr viel erfahrung mit diesem Type haben, wird der sehr zuverlässig getroffen. (So gut als wäre es DELTA)
Wenn man jetzt zufällig diesen Typ hat und sich Bioware kauft, dann kauft man sich faktisch DELTAWARE. Sie zählt nicht einfach so, es IST Delta .
Ich glaube, dass dies der Denkfehler der meißten ist. Man verträgt nicht Bioware als wäre sie delta, off the rack IST DELTA (für diese Person).
(Beispiel Kleidung: Wenn man genau die Körperform hat, die die Unternehmen für die Entwürfe ihrer Kleidung nehmen, dann trägt man Maßanzüge.
Wenn ein Schneider jetzt einen Maßanzug anfertigt, dann ist die Frage, wie gut er die Maße trifft. Der von ihm gefertigte Anzug kann aber natürlich nicht besser sitzen, als der Anzug vom Regal. Das folgt direkt aus der Definition, dass dieser Anzug "perfekt" sitzt.)

Kultivierte Bioware geht dann eher in die Richtung Brille. Hier wird immer auf die Person hin angepasst. Daher hilft es nicht eine gewisse Dioptriezu haben. (Der Optiker muss sie wie bei jeder anderen Person herausfinden. Es gibt keine Standartbrille)

Da kultivierte Bioware aber eben nicht in Type O gefertigt wird, spielt der Vorteil hier keine Rolle.

"Mercenario" schrieb:

Nur sobald du "second hand" nimmst, hast du Verunreinigungen und Veränderungen. Und anscheinend verträgt man das mit TYPE O nicht sonderlich gut.

Ja bei einem normalen nicht Typ-O Spender der Second Hand Ware würde ich dir zustimmen, aber bei einem Typ-O-Spender sieht die Sache schon wieder anders aus. (siehe meine kontraproduktive Fragestellung)

"Mercenario" schrieb:

Es ist nicht möglich. Ich meine du kannst auch kein Kleinhirn transplantieren, selbst wenn es Type O ist.

Sagt wer? Die Regeln!? Wo denn?
Die Synapsenbeschleuniger waren auch nur ein Beispiel von mir du kannst auch jede andere Art von kultivierter Bioware nehmen, meine kontraproduktive Fragestellung bleibt dadurch unverändert.

"Mercenario" schrieb:

Kultivierte Bioware geht dann eher in die Richtung Brille. Hier wird immer auf die Person hin angepasst. Daher hilft es nicht eine gewisse Dioptrie zu haben. (Der Optiker muss sie wie bei jeder anderen Person herausfinden. Es gibt keine Standartbrille)

Ja und hier setzt meine Fragestellung an, denn die beiden Typ-O Kerle haben um in deiner Metapher zu bleiben die exakt gleich Sehstärke in beiden Augen. Das bedeutet theoretisch und praktisch kann der eine wunderbar die Brille des anderen benutzen, sicher sie muss vielleicht ein wenig geformt werden an den Bügeln aber sonst vollkommen gleich.

"Mercenario" schrieb:

Da kultivierte Bioware aber eben nicht in Type O gefertigt wird, spielt der Vorteil hier keine Rolle.

Im meinem speziell geschilderten Fall ist das aber der Fall, da ja der Patient auf den diese kultivierte Ware angepasst wird selbst Typ-O ist, ergo ist die Ware jetzt auch Typ-O.

Das meinte ich ursprünglich mit meiner Unterscheidung. Während normale Bioware im wesentlichen nur sowas wie "Blutgruppenkompatibel" sein muss, jemand mit Standard-Konfektionsfigur (Type-O) also immer Maßklamotten (Delta) kauft, muss kultivierte 'ware eben wahrscheinlich genetisch kompatibel sein. So wie selbst zwei eineiige Zwillinge mit perfekter Durchschnittsfigur auch unterschiedliche Fingerabdrücke haben und deshalb auch nicht die gleichen Abdruckscanner benutzen können.

"Raffo" schrieb:

So wie selbst zwei eineiige Zwillinge mit perfekter Durchschnittsfigur auch unterschiedliche Fingerabdrücke haben und deshalb auch nicht die gleichen Abdruckscanner benutzen können.

benutzen schon der Scanner kann sie aber unterscheiden

"Ultra Violet" schrieb:

Da Miete eigentlich alles schön erklärt hat!
Bin ich jetzt etwas kontraproduktiv...
Was ist wenn...
ein mit dem Quality ausgestatteter Patient sich ein kultiviertes Biowareteil holt, z.B. Synapsenbeschleuniger, nun werden die an ihn angepasst, welches gleichbedeutend mit Typ-O-Ware ist. (Was genau sagen jetzt hier die Kategorien? Ich meine Typ-O alpha oder Typ-O beta gibt es nicht, der Patient ist halt Typ-O... das ist eine Frage nebenbei!) Gehen wir mal davon aus das Kategorienparadox ist schon geklärt. D.h. Mr. Typ-O hat seinen Synapsenbeschleuniger eingebaut, nun einige Zeit später kommt ein anderer Typ-O Kerl in die Stadt, unser alter Typ-O lernt ihn kennen und sie stellen fest sie sind fast 100% kompatibel, nun will der Neue auch einen Synapsenbeschleuniger haben, der Alte will sich upgraden lassen auf Synapsenbeschleuniger 2 und schlägt dem Neuen vor ihm die alten Synapsenbeschleuniger zu verkaufen. Der Neue willigt ein. Was passiert jetzt wenn diese auf Typ-O angepassten Synapsenbeschleuniger in einen Typ-O-Patienten implantiert werden?
Ihr versteht auf was ich hinaus will? :wink:

Augmentation Seite 61:

Zitat

Only
basic bioware can be found second-hand—alpha or better grade
and cultured bioware are by definition protein-matched and
cannot be implanted in another body.

RAW sagt hier ganz eindeutig das es niemals gebrauchte kultivierte Bioware geben kann.
Das sich trotzdem zwei Leute zufällig so änlich sein können, das sie Bioware die für dem anderen kultiviert wurde benutzen können, könnte dann höchstens der Spielleiter entscheiden, wenn er sich mit einer Hausregel über RAW hinweg setzt.
Mit Typ-O hat die Frage aber grundsätzlich nichts zu tun. Es geht nur darum ob kultivierte Bioware die selbe DNA erfordert, oder nur einen ähnlichen Typen (in welcher hinsicht auch immer.)

Zitat

Manchmal frage ich mich echt, ob einige ihr Textverständniss in den Keller sperren, sobald sie ein Regelwerk lesen.

BIOCOMPATIBILITY bedeutet, dass man BIOWARE besser verträgt.
TYPE O bedeutet, dass man den TYPE O hat. Und jede Basic BIOWARE wird nunmal in diesem TYP gefertigt.

Nur sobald du "second hand" nimmst, hast du Verunreinigungen und Veränderungen. Und anscheinend verträgt man das mit TYPE O nicht sonderlich gut.

Oh ja, es ist ja sooo schwer zu verstehen, das es auf so eine an den Haaren herbeigezogene Flufftechnische Begründung hinaus läuft.

Das ist eine reine Balancing Frage, weil man sich sonst gebrauchte Bioware für den halben Preis holen könnte und sie dann trozdem als delta zählen würde, da kannste mir erzählen was du willst.
Und leider ist es hier viel zu offensichtlich, dass es nur Ballancing ist, und sie einfach nur eine komplette Abstoßung von jeglicher gebrauchter Bioware entschieden haben, die jeder andere normale gesunde Mensch vertragen würde, anstatt einfach nur die Essenzkosten für grauchte bioware für Typ-O-er zu erhöhen, was viel naheliegender als Konsequenz gewesen wäre.
Die Autoren waren einfach zu faul sich da eine Essenzkostenformel zu überlegen, also haben sie gebrauchte Bioware einfach komplett verboten, egal ob das plausibel ist oder nicht.

Aber wir reden hier über Menschen mit einer fiktiven besonderen Eigenschaft, das sie fiktive Bioware mit niedrigeren Kosten von fiktiver Essens bezahlen.
Es wird also nie endgülgite Argumente in dieser Hinsicht geben. Ich kann nur sagen das ich es unplausibel finde.

Und wieso wird dann Kultivierte Bioware für eine Typ O Person nicht auch automatisch Typ O und damit besser (wie Deltaware) für die Person verträglich? Sie wird schließlich aus seinem genetischen Material gezüchtet.

Mich stört an der hier diskutierten Gabe vor allem, dass soweit ich das verstehe, zwei Arten von Anpassungen durcheinander geworfen werden. Nicht kultivierte Bioware soll also für Typ-Null Reziepienten wie kultivierte wirken, bekommt aber crunchseitig den Bonus von Delta-Bioware. Implizit wird also ausgesagt, dass kultivieren von Bioware eine Essenzersparnis in vergleichbarerer Höhe wie Deltagrade bewirkt.
Entweder könnte also der Typ-Null Rezipient nicht-kultivierte Deltagrade-Bioware für 0,25-fache Essenzkosten einbauen (bzw. 0,4fache (alpha), oder 0,35-fache (beta)). Dann stellt sich aber die Frage, warum man als Nicht-Typ-Null-Rezipient nicht die technische option hat, seine standard-Bioware kultivieren zu lassen?
Oder man erklärt, das kultivierte Bioware nicht in Alpha-, Beta- und Deltagrade verfügbar ist bzw immer automatisch als Deltagrade angesehen wird (was sich in den Essenzkosten bereits niedergeschlagen hat, die Preise dann aber erschreckend niedrig erscheinen lässt). Anderfalls entsteht ne Logiklücke.

Letztenendes bleibt der Eindruck, dass man hier leider erst den Crucnch und dann den Fluff überlegt hat. Andersherum wäre vllt etwas logischeres dabei herumgekommen. So oder so denke ich, dass diese Gabe in meiner Runde eher nicht auftauchen wird.