Gleichzeitige Steuerung mehrer Rigger

    Ich hatte heute eine Idee und wollte sie mal mit euch durchsprechen.
    Eine Fahrzeug oder eine Drohne zu riggen ist ein ein Mann Job. Aber wieso eigentlich? Warum nicht zwei oder drei Rigger die Jumped in sind und verschiedene Systeme des gleichen Fahrzeugs steuern? Der Eine lenkt, der Andere überwacht die Sensoren und der Dritte steuert die Waffen oder so ähnlich. :wink:
    Nun was spricht dagegen? Die Regeln! Sie sagen das jedes Fahrzeug nur von einem Rigger gesteuert werden kann weil das System nur auf eine Persona ausgelegt ist. Nun hier der Knackpunkt ein normales Kommlink kann nur ein Persona steuern lassen, aber was ist mit einem Nexus? Diese Dinger sind auf Multi-User ausgelegt und können mehrere Persona gleichzeitig laufen lassen.
    Kurz um man ersetzt das Kommlink im Fahrzeug oder in der Drohne durch ein Nexus. Das ein Nexus nicht klein ist, ist mir auch klar die Option war auch eher für größere Fahrzeuge gedacht, wo heutzutage schon mehrere Mann steuern. Wie Flugzeuge, Schiffe, u.ä.


    Trotz allem ist die Möglichkeit das mehrere Leute ein und das selbe Fahrzeug im Team steuern, doch sehr viel effektiver als die ein Mann Steuerung, warum wurde daran bisher noch nicht gedacht?
    Allein das Abfeuern von Fahrzeugwaffen, jeder Rigger/Schütze kann einzeln für eine Waffe zielen, und alle Waffen gewinnen dadurch an Treffsicherheit und Handlungsgeschwindigkeit. Jeder Schuß nimmt immer noch eine Komplexe Handlung weg aber eben nicht mehr nur von einer Person was die Handlungen effektiv gleichzeitig ablaufen lässt.


    Noch ein Schritt weiter gedacht, man baut Fahrzeuge so, dass die einzelnen Systeme (wie z.B. Waffensysteme, Steuerung, Sensoren) unabhängige System sind wie einzelne Drohnen die an einander montiert sind und ein Netzwerk bilden was aber direkt verdrahtet bzw. zusammengesetzt ist. Nun jedes System wird dann von einem einzelnen Rigger gesteuert (oder um mal die Idee noch weiter zu treiben von einem CCU, sozusagen ein Cluster von CCUs, jeder hat seine eigene Initiative seine eigenen Durchgänge und ist auf sein System spezialisiert bzw. muss halt nur ein System steuern), das würde das geriggte Fahzeug die Panzerdrohne oder was es auch immer ist, mindestens [3 bis 5 (Matrix-IPs) x Riggeranzahl] handeln lassen.


    Was haltet ihr von der Idee und wo liegen mögliche Denkfehler... es ist schließlich wieder so eine Insomnia-Idee. :morning:

    Also, ein größeres Fahrzeug oder Flugzeug könnte ich mir schon vorstellen dass es von mehreren Riggern gleichzeitig geführt werden können. Ich denke da an Schiffe von der Größe eines Flugzeugträgers oder ähnliches.
    Auf ein Problem bin ich jedoch gestoßen, die Wahrnehmung. Wenn mehrere Rigger das gleich Fahrzeug nutzen wollen, müssten sie sich die Sensoren teilen. Problematisch wird es dann, wenn man die Sensoren noch lenken kann. Der eine will z.B. sehen was auf der Straße ist, und der Schütze will mit der Kamera das Ziel genauer erkennen.


    Prinzipiell denke ich jedoch, dass es auch durchaus Sin macht, dass ein Fahrzeug nur von einer Person gelenkt wird. Dadurch braucht man weniger Personal. Ich könnte mir also eher vorstellen, dass die Technik in die Richtung geht, das ein Rigger unterstützt wird, mehrere Dinge gleichzeitig zu machen, sowie mehrere Drohnen gleichzeitig zu lenken. Denn eines ist ja bisher immer so gewesen, Menschen sind teuer und schwer zu bekommen. Technik ist billig. Daher wird möglichst auf die Ressource Mensch verzichtet und durch Technik ersetzt, wo es nur geht.

    Mehrere Sensoren sind ja eh da und wenn man dann noch ein Tac-Net benutzt dürfte das alles eigentlich kein Problem sein eher im Gegenteil, das Tac-Net könnte auch von einer Person (Taktische Führung) genau im Auge behalten werden und somit die gesamte Operation noch weiter koodiniert sein.

    Da gehst du aber von Statisch eingebauten Sensoren aus. Wenn die Sensoren aber vom Rigger kontrollierbar sind, dann gibt es unter den verschiedenen Riggern "Streitigkeiten" wenn sie gleichzeitig einen Sensor benutzen wollen. Ist wie in heutigen Computersystemen, in denen man die gleiche Ressource an verschiedene Programme vergeben muss, wie z.B. bei DirektX unter Windows. Es kann eben nur ein Rigger zur Zeit die Kontrolle über einen spezifischen Sensor haben. Sicher, alle können die Sensordaten des Sensors bekommen, aber wenn man den Sensor steuern will, dann kann das nur einer zur Zeit. Wie ich schon in dem Beispiel angeführt hatte, wäre da die Frontkamera. Wenn diese mit einem Zoom ausgerüstet ist, dann könnte der Schütze diese Kamera nutzen um ein Ziel heranzuzoomen. Das würde aber den Fahrer stören, weil der dann auf einmal nicht mehr das sieht was direkt vor ihm ist. Es wäre so, als wenn du (als Mensch) gerade aus gehen wolltest, und jemand anderer deinen Kopf bewegen könnte und du auf einmal nicht mehr sehen könntest wohin du gehst.
    Meiner Meinung nach, müsste jeder Rigger sein eigenes Sensorepaket haben.
    Dann zur Koordination, die Rigger müssten sich absprechen, was die tun wollen. Das kostet Zeit. Die einzelnen Rigger schalten ja nicht ihre Gehirne zu einem Großen zusammen. Daher muss es eine Komandostuktur in irgend einer Form geben. Diese Zusammenarbeit der Rigger wäre aber meiner Meinung nach in der Reaktionszeit einem einzelnen Rigger der das gesamte System steuert unterlegen. Der einzelne Rigger müsste zwar seine Aufmerksamkeit auf die einzelnen Bereiche aufteilen, aber er hat den Vorteil des zentralen Gehirns das alle Daten auswerten kann. Wir Menschen nehmen auch jede Sekunde sehr viele Daten auf, viele unbewusst und handeln teilweise automatisiert. Ich denke, das wäre die Entwicklung die die Technik und ein Rigger nehmen würde.
    Man müsste sich mal vorstellen, ich bin in meinem Körper nicht mehr alleine da. Mein linker und rechter Arm, würde von einer anderen Persönlichkeit gesteuert, mit der ich zwar reden kann, die ich aber sonnst nicht beeinflussen kann. Ich könnte natürlich normal gehen und meine beiden Arme könnten sicherlich auf beide gleichzeitig etwas aufschreiben. Aber wenn es zu einem Kampf kommt wird es schwierig, denn dann benötigt man auch Körperbewegung. Jede Lenkbewegung des Körpers behindert die beiden lenkenden der Arme, weil diese sich unvermittelt mit bewegen. Ich hab mal in einem Computerspiel gemeinsam mit einem Kumpel einen Jeap mit Lafette gesteuert. Einer ist gefahren, der andere hat geschossen. Wenn man Ausweichmaneuver gemacht hat, hatte der Schütze es extrem schwer noch was zu treffen.


    Das ganze ist natürlich nur eine Argumentation aus Fluffsicht, aber ich hoffe es hilft trotzdem. :)

    Wie ich schon schrieb könnte man es wie zusammengesetzte Drohnen sehen, die können dann auch jede für sich ein Sensorenpaket haben, das aber auch durch das Tac-Net gefüttert wird. Und wenn man aus jeder Handfeuerwaffe eine halbwegs funktionsfähige Drohne bauen kann warum sollte das dann mit fest montierten Waffen anders sein? Der Unterschied liegt ja nur in der Verkablung. 8)


    Edit:
    Das mit der Bewegungsfreiheit ist eine Illusion. z.B. könnte jedes System so ausgestattet/dargestellt sein wie es das es eben nicht jede Bewegungsfreiheit ermöglicht. Der Sensorrigger und der Waffenrigger könnten beispielsweise sitzen (querschnittgelehmt oder ohne Beine dargestellt sein) der Pilot ist wiederum ein Acrobat was Beweglichkeit angeht doch ist er unbewaffnet. Eventuell sind die Darstellungen noch ganz anders, wichtig ist das sie direkt mittels DNI miteinander kommunizieren können und sich im Nexus auch gegenseitig sehen und zusammen arbeiten können, eben ein eingespieltes Team (z.B. eine Militäreinheit) wo jeder seinen geordneten Platz und seine Aufgaben hat und zusammen bringt man halt das Unmögliche fertig.

    Es gab einmal eine Shadowrunstory über einen Konzern und WüstenkriegsRigger in einem Thunderbird. Dachte die Story wäre bei Papillon hochgeladen, aber anscheinend nicht.

    Ich meine, früher (Ich kann nicht sagen wann, spiele SR seit SR2 und bringe ständig alles durcheinander) waren große Schiffe von mehreren Riggern kontrolliert. In Cyberpiraten wurde glaube ich näher auf soetwas eingegangen. Leider habe ich das Buch irgendwo in irgendeiner Kiste und kann es nicht nachschlagen.


    Ich sehe auch kein Problem darin. Sicher braucht jeder Rigger seine eigenen Sensoren. Auf einem großen Schiff ist das aber wohl kein Problem. Heutzutage kann ja schon in einem Panzer jeder seine eigenen Sensoren/Optiken haben, ohne das der Kommandant dem Schützen seine Zieloptik wegdreht wenn er was tolles entdeckt und da sind ca. 3 Mann drin.
    Auch der Vergleich mit den verschiedenen Körperteilen hinkt. Schliesslich ist ein Zerstörer nicht darauf angewiesen das alle Geschütze synchron handeln um nicht unterzugehen, wie ein Mensch, welcher das Gleichgewicht mit Arm und Bein hält.
    In Cyberpiraten gab es glaube ich einen Chefrigger (Kapitänsmodus), welcher Taktik und Ziele bestimmt hat. Die anderen Rigger haben dann Subsysteme übernommen, also Antrieb, Oberflächenwaffen, Flugabwehr, Drohnen etc...

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Was die Story bringt? Naja in ihr wird afair sehr schön beschrieben wie sich der Autor zukünftige Panzerbesatzungen und Kriegspiloten vorstellt, und hatte eigentlich schon lange mit einer Intervention des Hoppelhäschens gerechnet, der mich über Veränderte Copyrights, vielleicht wegen eines Abdruckes , aufgeklärt hätte.
    In der Geschichte wir ein Antigravpanzer halt wie im Initialpost beschrieben von mehreren Riggern kontrolliert, anschaulich beschrieben.

    Die Frage die jetzt noch offen ist:
    Wie groß muss eine Drohne oder ein Fahrzeug sein um als multi-rigbar zu gelten?
    Sicher jeder Rigger brauch seine eigenen Sensoren bzw. seine Persona, das ist mit einem Nexus gegeben. Und selbst Microdrohnen haben genügend Sensoren/Technik um vollständig geriggt zu werden.
    Bleibt eben die Frage offen, nach der Mindestgröße des Multi-Rigger gesteuerten Fahrzeugs.

    Ich würde das nicht von der Größe einer Drone abhängig machen, sondern vom Design. Prinzipiell könnte man eine MiniDrone so bauen dass es real mehrere Micodronen sind. Und ich denke auch nicht, dass eine solche Multiuser Drone einen Nexus braucht, da die Personas vom Comlink des Riggers erzeugt werden und nicht vom System das gerigged wird. Ich denke jedoch immer noch, da es in SR nicht möglich ist, Gehirne zu einem großen zusammen zu schließen, dass die Kommunikation der einzelnen das Rigger das größte Problem ist, weil dadurch Zeitverluste durch Koordination auftreten. Daher könnte ich mir vorstellen, dass es wohl eher nur für größere Dronen in Frage kommt, vielleicht so ab Large. Aber vom Design her könnte ich es mir ab "Mini" vorstellen.

    Jein die Drohne braucht ein Nexus, leider, denn sie wird von mehreren Rigger-Persona beansprucht. Eine normale Drohne kann nur eine Persona verwalten. Deshalb ist es wichtig das es ein Nexus ist.
    Wo aber dieser Nexus nun sitzt ist mir eh noch nicht so ganz klar...? Wenn er im Fahrzeug (in der Drohne) stecken muss, dann begrenzt seine Größe schon die Mindestgröße der Drohne. Wenn er aber nur in der Sendestation (beim normalen Rigger ist dies das Kommlink) ein Nexus sein muss, spielt die eigentliche Größe der zu steuernden Drohne gar keine Rolle.


    Was das Zusammenschließen von mehreren Gehirnen angeht, naja das ist mMn täglicher Alltag... was ist denn die Matrix anderes bzw. die Kommunikation zwischen mehreren DNI-Usern?
    Die Kommunikation selbst ist sehr viel schneller als die physische/verbale siehe Matrix-Initiative und deren Ini-Durchgänge. Und das Koordinieren dieser Vorgänge wird durch die Funktionen eines Tac-Netzes sehr gut abgedeckt, und in dem Fall ist das Tac-Net ja sogar direkt störungsfrei integriert verkabelt. :wink:

    @UV Das tägliche interagieren der User erfolgt aber durch das Protokoll der Matrix und die einzelnen User denken nicht etwas was der andere dann sofort weis. Man muss virtuell Sprechen um etwas zu sagen und das kostet auch Zeit, oder man transferiert Dateien oder schießt mit Code auf einen anderen.
    Die Drone braucht keinen Nexus, denn der Drone erzeugt die Personas nicht, das tun die Comlinks an denen man sein SIM-Modul laufen läßt. Wenn ich durch die Matrix laufe, erzeugt mein Comlink die Persona, und mit der kann ich in andere Knoten gehen. Die Knoten haben jedoch keine Begrenzung, wie viele Personas auf einmal in ihnen seinen können. Ein Knoten hat nur eine Begrenzung, wie viele Personas er auf einmal erzeugen kann, sprich, für wie viele User er gleichzeitig als Matrixzugang dienen kann. Ein Comlink kann eben nur eine Persona generieren, daher kann dieser nur für einen Rigger dienen. Anders ist es, wenn man z.B. einen Truppentransporter für Rigger erfinden will. Da könnte man einen Nexus einbauen, an dem sich dann alle 10+ Rigger "einstöpseln". Von diesem Nexus aus würden die Rigger dann ihre Personas zu den Dronen schicken um dann diese Subscription aufzubauen.

    Ich hab es jetzt nicht auf Anhieb gefunden, vielleicht verwechsle ich es auch mit Peripherie-Geräten da steht es nämlich drin. Naja - wenn ich es finde trage ich die Quelle noch mal nach. Bis dahin kann man meinen Einwand ruhig ignorieren.

    Naja, vermutlich hält es sich wie mit dem sprichwörtlichen Einsitzer. Die Gerätschaften sind eben auf Ein-Benutzer-Betrieb hin konstruiert. D.h. rein GMV-mäßig müßten da erstmal größere Umbauten and Hard- und Software her, bevor man meinetwegen auch ne Drohne unter Mehrbenutzer-Betrieb verwendet - so a la einer fliegt, der andere schießt.

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    Ich sehe auch nciht die Nötigkeit eines Nexus in einem solchen Fahrzeug. Da ja nicht jeder Rigger das ganze Fahrzeug riggt und sich nur auf einen Teilbereich konzentriert, sondern jeder riggt tatsächlich nur "sein" System.
    Mit dem TacNet sollte auch das Problem weitgehend umgangen werden können, dass sich die Rigger um ihre Sensoren streiten, da ja damit sozusagen jeder auf den kompletten Sensorenpool von allen zugreifen kann.
    Was solche Sachen wie Sichtvergrößerungen angeht sollte uahc die digital für jeden funtionieren, da scih der Geschützrigger ja aus den Daten sein Ziel rauspicken und das vergrößern kann, während der Steuerungs-Rigger einfach das Gesammtbild beachtet.


    Sehr interessant fand ich das beispiel mit dem Computerspiel-Jeep und seinem geschütz. Das dürfte ein Problem darstellen, wenn die Basis, auf der das geschütz montiert ist plötzlich unvorhergesehene Bewegungen ausführt. Aber da würde man ja, iirc, auch keine Probleme bekommen, wenn alle Rigger in einem Panzer sitzen und den eben ungeriggt steuern. Da bekommt ja der an dem Geschütz auch keinen Abzug auf seine Schüsse wenn der Fahrer fährt. oder? :?:
    Bei der geriggten Version mit TacNet könnte ich mir allerdings vorstellen, dass sogar ein Programm den Bewegungsausgleich vornimmt. Also die Bewegung des Fahrzeuges berechnet und per Servos im geschütz ausgleicht, so dass das ruhiger zielen kann.

    :robot:


    Ceterum censeo: "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein Shadowrunner Infiltration und Athletik haben sollte!" ;-)