Gedanken beherrschen oder Beeinflussen

ich hab gerade den Zauber "Beeinflussen" im deutschen SR4A gelesen und dort ist es ziemlich klar beschrieben.

"SR4A s.244" schrieb:

Nur wenn jemand das Opfer darauf aufmerksam macht, dass sein Tun falsch ist, kann es eine Probe auf Willenskraft ablegen, um die Beherrschung zu überwinden, wie unter Beherrschungsmanipulationen, S.244, beschrieben. Der Zauberer kann die Suggestion außerdem jederzeit zurücknehmen.

Ich würde sagen, dieser Abschnitt sagt ganz klar aus, dass für den Zauber Beeinflussen eine Ausnahmeregelung in Bezug auf die Widerstandsproben gilt. Was ich schon so im Englischen heraus gelesen habe, scheinen die Übersetzer von Pegasus genauso gelesen zu haben.

@mercenanrio
Von selber denkt man bei diesen Zauber aber nicht über sein handeln nach. Das Oper führt es aus, und kann erst darüber nachdenken, wenn er auf sein Tun hingewiesen wird. Das ist bei Personen die erwürgt werden schwierig, weil die selten noch etwas sagen können, da ihnen die Luft wegbleibt.

Die Übersetzung entspricht nur leider nicht dem Original, dass eben keine Einschränkung mittels "only" vornimmt. Sieht so aus, als ob die gute alte Fanpro-Kreativität beim Übersetzen zurückkehrt.

Selbst wenn man das so machen will, sollte man es erst tun, bis der Zauber Permanent wurde – in der Zeit bis dorthin (doppelter Entzugwert in Kampfrunden) muss er erst aufrecht erhalten werden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Übersetzung entspricht nur leider nicht dem Original, dass eben keine Einschränkung mittels "only" vornimmt. Sieht so aus, als ob die gute alte Fanpro-Kreativität beim Übersetzen zurückkehrt.

Oder die Übersetzer haben wieder Zugang zu einer noch nicht veröffentlichten Errata. :wink:

"Ultra Violet" schrieb:

Oder die Übersetzer haben wieder Zugang zu einer noch nicht veröffentlichten Errata.

Die Formulierung hat sich von SR4 auf SR4A, und vor allem von SR4Apb zu SR4A nicht verändert – damit bezweifle ich das erstmal.

allanlaigh

Zitat

Von selber denkt man bei diesen Zauber aber nicht über sein handeln nach. Das Oper führt es aus, und kann erst darüber nachdenken, wenn er auf sein Tun hingewiesen wird. Das ist bei Personen die erwürgt werden schwierig, weil die selten noch etwas sagen können, da ihnen die Luft wegbleibt.

Es wird nirgends auf einen Verbalen Hinweis eingeschränkt.

Tatsächlich hat das Original sogar eine passive Formulierung.

"Mercenario" schrieb:

allanlaigh

Es wird nirgends auf einen Verbalen Hinweis eingeschränkt.

Ok, wenn du es schaffst, während du erwürgt wirst, auf einen Zettel etwas nieder zuschreiben und den Täter dann noch dazu bringen kannst es zu lesen, gekauft. Das halte ich jedoch in dem Moment für eher abwegig. Wenn du noch eine andere Form der Kommunikation beherrscht, die der Täter dann auch versteht, geht das natürlich auch. Transducer auf den Lautsprecher vom Comlink z.B.

@RvD Ein "Only" ist nicht nötig
Es ergibt sich aus dem Kontext, dass es anders keinen Sinn macht. Der Zauber ist für eine nicht zu entdeckende Langzeitmanipulation ausgelegt, war er schon immer. Der Satz im Zauber ist einfach so gedacht, dass er die global gültige Regel zum Widerstand gegen mentale Manipulationszauber ersetzt. Und, vielleicht haben die Übersetzer mit den Leuten bei Catalyst geredet, wie etwas gemeint ist.

Zitat

Ok, wenn du es schaffst, während du erwürgt wirst, auf einen Zettel etwas nieder zuschreiben und den Täter dann noch dazu bringen kannst es zu lesen, gekauft.

Ich weiß ja nicht, was du für eine moralische Integrität besitzt, aber mir würde ein Blick in das Gesicht der Person, die ich erschießen soll, ausreichen um meinen Befehl zu hinterfragen.
Klar einen Sadistischen Mörder kannst du damit so ziemlich alles befehlen. Aber einem moralischen Menschen eben nicht.
Und das ist der Unterschied zum Gedanken beherrschen.

SOth77
Stimmt, für einen einzelnen Befehl würde Beeinflussung wohl ausreichen, mit Gedanken Beherrschen kannst du ihm immer wieder neue Befehle geben. Das wäre der Vorteil von Gedanken Beherrschen. Leider ist nirgendwo beschrieben, wie kompliziert ein Befehl sein kann. Ich vermute dass jedes Verb in einem vollständigen Satz ein Befehl sein dürfte.

"allanlaigh" schrieb:

Ok, wenn du es schaffst, während du erwürgt wirst, auf einen Zettel etwas nieder zuschreiben und den Täter dann noch dazu bringen kannst es zu lesen, gekauft.

Wiegesagt, es ist eine passive Bedingung – es muss überhaupt keine Kommunikation stattfinden:
"If confronted with the wrongness of the suggestion, the subject can make a Willpower Test to overcome it […]" kann eben genauso bedeuten, dass es dem Opfer selbst auffällt.

"allanlaigh" schrieb:

Ein "Only" ist nicht nötig

Doch, für eine Einschränkung einer normalen Regel ist ein irgendwie geartete Einschränkung sehr wohl nötig.

"allanlaigh" schrieb:

Es ergibt sich aus dem Kontext, dass es anders keinen Sinn macht.

Für mich ergibt der Zauber sehr wohl Sinn als eleganter, kurzfristiger Eingriff – bei Dir ist da wohl der Wunsch der Vater des Gedankens:

"allanlaigh" schrieb:

Der Zauber ist für eine nicht zu entdeckende Langzeitmanipulation ausgelegt

Das ist so nicht gesagt, sorry.

"allanlaigh" schrieb:

war er schon immer.

Auch das nicht.

"allanlaigh" schrieb:

Der Satz im Zauber ist einfach so gedacht, dass er die global gültige Regel zum Widerstand gegen mentale Manipulationszauber ersetzt.

Und woher nimmst Du, was sich der Autor gedacht haben soll?

"allanlaigh" schrieb:

Und, vielleicht haben die Übersetzer mit den Leuten bei Catalyst geredet, wie etwas gemeint ist.

Da der Satz von SR4 genau so für die SR4A–Überarbeitung und die Überarbeitung der Überarbeitung geblieben ist, ist das zwar möglich, aber für mich erstmal nicht wahrscheinlich.

Moin zusammen. Als Übersetzer möchte ich in der von Allanlaigh aufgeworfenen Frage darauf hinweisen, daß in der Beschreibung zum Zauber INFLUENCE quasi eine "if=>then" Bedingung enthalten ist, die da besagt: FALLS das Opfer mit der Falschheit der Suggestion konfrontiert wird, DANN kann es einen Willpower-Test wie unter Mentale Manipulationen beschrieben, durchführen. Dies schließt nach allen logischen Erwägungen aus, daß es (das Opfer) vorher bzw. alle [Force] Kampfrunden einen solchen Test machen darf. Wie schon richtig angemerkt wurde, entspricht dies auch eher einer echten posthypnotischen Suggestion. Ferner stimme ich uneingeschränkt zu, daß natürlich die "Konfrontation" mit der falschen Suggestion nicht unbedingt extern durch "Ansprechen" oder "schriftliche Ausführung" *g* erfolgen muß, sondern u.U. sehr wohl dem Opfer selbst bewußt werden kann - gerade in extremen Fällen wie "bringe Deine Frau um" oder dergleichen. Deswegen ist dieser Zauber auch nicht "zu mächtig", wie hier jemand anmahnte. Hier ist imho Spielleiterermessen und gesunder Menschenverstand gefragt, um festzulegen, ob und wann das Opfer die "Falschheit" erkennen und entsprechend dagegen etwas unternehmen kann (-> Willpower-Test). Hierbei sollte natürlich auch die moralische und/oder ethische Seite des Opfers vom SL bedacht werden.

"Argamae" schrieb:

Dies schließt nach allen logischen Erwägungen aus, daß es (das Opfer) vorher bzw. alle [Force] Kampfrunden einen solchen Test machen darf.

Nein, tut es eben nicht – gerade "if=>then"-Bedingungen können parallel gültig sein.

In meinen Augen ist Influence ein Zauber für schnelle unauffällige Sachen, sowas wie "Das sind nicht die Droiden, die ihr sucht!"

für komplexe Sachen, wie "Geh nach x, hol eine Waffe, haut den Türsteher und erschieß den Kellner" muss man in meinen Augen Gedanken Beherrschen oder sowas genutzt, wo man eben mehr Kontrolle hat.

cya
Tycho

"Argamae" schrieb:

Moin zusammen. Als Übersetzer möchte ich in der von Allanlaigh aufgeworfenen Frage darauf hinweisen, daß in der Beschreibung zum Zauber INFLUENCE quasi eine "if=>then" Bedingung enthalten ist, die da besagt: FALLS das Opfer mit der Falschheit der Suggestion konfrontiert wird, DANN kann es einen Willpower-Test wie unter Mentale Manipulationen beschrieben, durchführen. Dies schließt nach allen logischen Erwägungen aus, daß es (das Opfer) vorher bzw. alle [Force] Kampfrunden einen solchen Test machen darf.

Insbesondere nach logischen Erwägungen schließt diese Wenn-Dann-Beziehung keineswegs aus, dass das Opfer des besagten Spruches den ganz allgemein gültigen Widerstand alle [Kraftstufe] Kampfrunden nicht mehr zur Verfügung hat. Aus der logischen Beziehung "Hinweis auf falsche Handlung" -> "Widerstandsprobe" (A->B) kann keine Äquivalenzumformung gebildet werden, die besagt, dass "kein Hinweis auf falsche Handlung" -> "keine Widerstandsprobe" (!A->!B) bewirkt.

Zitat

Hier ist imho Spielleiterermessen und gesunder Menschenverstand gefragt, um festzulegen, ob und wann das Opfer die "Falschheit" erkennen und entsprechend dagegen etwas unternehmen kann (-> Willpower-Test). Hierbei sollte natürlich auch die moralische und/oder ethische Seite des Opfers vom SL bedacht werden.

Abseits irgendwelcher Überlegungen zum Spielleiterermessen (und eigentlich auch der Spieler) und dem nicht einheitlich verbreiteten "gesunden Menschenverstand" ändert das nichts daran, dass

1. der gesamte Originalregelwortlaut dazu führt, dass "Influence" keine nachhaltige Suggestion ist, sondern nur eine kurze Lebensspanne besitzt.
2. Deine Übersetzung - so leid es mir tut das sagen zu müssen - insofern schlecht ist, als dass sie wieder einmal eine "german-only"-Variante erzeugt.

Ok, fangen wir mal an das auseinander zu pflücken.

1. Der Abschnitt "Mental Manipulations" gilt für Zauber der Kategorie "Manipulation", welche ein (Mental) als Zusatz haben. Das passt also soweit, da das bei Influence gegeben ist.

"SR4A S.210" schrieb:

For Mental Manipulation spells, ...

2. Der Abschnitt besagt, wann und wie ein solcher Widerstandswurf gemacht werden kann.

"SR4A S.210" schrieb:

Every (Force) Combat Turns, the victim may spend a Complex Action to shake off the mental control.

Dieser Satz hat es jedoch in sich. Durch die Formulierung "may" steht dem Opfer nicht automatisch ein Wurf zu, denn "may" bedeutet "kann =darf", nicht jedoch im Sinne von "kann = es ist möglich" und auch nicht im Sinne von "dürfen = er hat das recht". Zusätzlich muss der Charakter eine Komplexe Aktion aufgeben, was bedeutet, dass die Aktion des Widerstand leisten eine aktive Handlung seitens des Opfers ist. Um eine Aktive Handlung überhaupt zu machen, muss sich der Charakter dazu erst mal entschließen, und ein Entschluss setzt ein Wissen voraus, was in diesem Fall bedeutet, das sich das Opfer über die Beherrschung im klaren sein muss.
Bei vielen Zaubern ist es klar. Bei "Control Actions" ist der Charakter ein Gefangener im eigenen Körper, bei "Control Emotions" folgt er den Emotionen nicht Gedankenlos. Bei "Control Thougths" gibt es keine Beschreibung in dieser Hinsicht im Text. Bei "Influence" geht es jedoch sogar in die andere Richtung, dort steht ganz eindeutig, dass er sich nicht über die Manipulation im klaren ist, da er es für seine eigene Idee hält.

"SR4A S.210" schrieb:

The subject will carry out this suggestion as if it were her own idea and it will then fade.

Wenn das Opfer also nicht Weiß das es manipuliert wurde, kann es auch keine Aktion machen um sich zu wehren.
Der nachfolgende Satz im Zauber "Influence" gibt dazu dann wieder eine Einschränkung, wann ihm dann doch wieder ein Widerstand erlaubt ist.

"SR4A S.210" schrieb:

If confronted with the wrongness of the suggestion, the subject can make a Willpower Test to overcome it as described under Mental Manipulations, p. 210.

Das Opfer wird also mit der Falschheit seiner Tat konfrontiert. Das Bedeutet, dass es also Wissen darüber erlangt, dass sein Handeln unnatürlich ist. Also hat das Opfer ab diesem Zeitpunkt die Möglichkeit sich der Beherrschung zu widersetzten. Dieses wird im zweiten Teil des Satzes noch mal explizit erwähnt, dass ab diesem Zeitpunkt die Regeln der Mentalen Manipulation gelten. Hier wird auch das Wort "can" benutzt, was bedeutet, dass man dazu in der Lage ist etwas zu tun. Wenn man durch einen bestimmten Umstand in die Lage versetzt wird etwas zu tun, bedeutet es im Umkehrschluss, dass man vorher dazu nicht in der Lage war das zu tun. In diesem Fall ist es die Widerstandsprobe die unter "Mental Manipulations" beschrieben wurde.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass bei dem Zauber "Influenze" eine Initiale Widerstandsprobe beim zaubern erfolgt. Zusätzliche weitere Proben jedoch erst möglich sind, wenn das Opfer mit der Falschheit seiner Tat konfrontiert wird.

Ach Leute... *seufz*

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, tut es eben nicht – gerade "if=>then"-Bedingungen können parallel gültig sein.

Ich setzte "if=>then" nicht umsonst in Anführungszeichen. Es ist natürlich nur ein Vergleich, keine mathematische Entsprechung.

"Cochise" schrieb:

Insbesondere nach logischen Erwägungen schließt diese Wenn-Dann-Beziehung keineswegs aus, dass das Opfer des besagten Spruches den ganz allgemein gültigen Widerstand alle [Kraftstufe] Kampfrunden nicht mehr zur Verfügung hat. Aus der logischen Beziehung "Hinweis auf falsche Handlung" -> "Widerstandsprobe" (A->B) kann keine Äquivalenzumformung gebildet werden, die besagt, dass "kein Hinweis auf falsche Handlung" -> "keine Widerstandsprobe" (!A->!B) bewirkt.

Allanlaigh hat es treffend bezeichnet: "...as if it was his own idea." So steht es in der Zauberbeschreibung. Und wenn es mein eigener Gedanke ist, dann kann ich diesen höchstens als falsch erkennen, wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde, die mir diesen "Fehler" gegenüber meinen sonstigen Ansichten und Überzeugungen bewußt werden läßt.

"Cochise" schrieb:

[*]der gesamte Originalregelwortlaut dazu führt, dass "Influence" keine nachhaltige Suggestion ist, sondern nur eine kurze Lebensspanne besitzt.

Aus der Zauberbeschreibung: "...implants a powerful suggestion... like a post-hypnotic command...". Bin hier echt nur ich es (und noch Allanlaigh), der darin irgendwie keine Kurzzeitigkeit erkennen kann?

"Cochise" schrieb:

[*]Deine Übersetzung - so leid es mir tut das sagen zu müssen - insofern schlecht ist, als dass sie wieder einmal eine "german-only"-Variante erzeugt.

Entschuldige, aber welche "Übersetzung" war das doch gleich? Ich kann mich nämlich nicht erinnern, eine angefertigt zu haben.

"allanlaigh" schrieb:

Durch die Formulierung "may" steht dem Opfer nicht automatisch ein Wurf zu, denn "may" bedeutet "kann =darf", nicht jedoch im Sinne von "kann = es ist möglich" und auch nicht im Sinne von "dürfen = er hat das recht".

Das ist so leider nicht ganz richtig. Im Englischen besitzt "may" in etwa dieselbe Bedeutungsspanne wie das deutsche "dürfen". Es geht also um eine Erlaubnis, etwas tun zu dürfen. Wie unter "Mental Manipulations" beschrieben, bedeutet "the victim may spend a Complex Action to shake off the mental control" im Deutschen eben, daß es dem Opfer gestattet (=erlaubt, es ist dazu berechtigt) ist, eine komplexe Handlung dafür einzusetzen, sich der mentalen Beeinflußung zu entziehen.

Ich komme aber insgesamt zu dem gleichen Schluß/Fazit wie Du. Nicht nur, weil deine Herleitung plausibel ist, sondern weil es mir auch nach meinem interdisziplinären Verständnis von Sprache/Absicht/Regeldesign vollkommen schlüssig erscheint.

"Argamae" schrieb:

Ich setzte "if=>then" nicht umsonst in Anführungszeichen. Es ist natürlich nur ein Vergleich, keine mathematische Entsprechung.

Auch in lockerer Semantik, wie im Programmieren üblich, kannst Du keinen Ausschluss daraus herleiten. Insofern taugt es nicht als Vergleich, für was auch immer.

"Argamae" schrieb:

Und wenn es mein eigener Gedanke ist, dann kann ich diesen höchstens als falsch erkennen, wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde, die mir diesen "Fehler" gegenüber meinen sonstigen Ansichten und Überzeugungen bewußt werden läßt.

Die allgemeinen Regeln für mentale Manipulationszauber haben aber keine solche Einschränkung.

"Argamae" schrieb:

Ach Leute... *seufz*

Angesichts solcher Bemerkungen ist abzusehen, wohin das führen wird ...

Zitat

Allanlaigh hat es treffend bezeichnet: "...as if it was his own idea." So steht es in der Zauberbeschreibung. Und wenn es mein eigener Gedanke ist, dann kann ich diesen höchstens als falsch erkennen, wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde, die mir diesen "Fehler" gegenüber meinen sonstigen Ansichten und Überzeugungen bewußt werden läßt.

Mir ist reichlich egal, was Allanlaigh in die Texte hineininterpretiert. Insbesondere an der Stelle ging es ausschließlich um Deine Behauptung, dass unter logischen Gesichtspunkten der normale Widerstand gegen mentale Manipulationen nicht mehr gültig sei. Es ist also völlig egal, dass Allanlaigh sich da eine Interpretation zurecht gebogen hat, die Du nun als Rechtfertigung für (D)eine Übersetzung verwenden willst, aber im Sinne der Logikbehauptung von Dir, ist A->B nach wie vor nicht in !A->!B umformbar. Da braucht's aber auch keine harte Mathematik und Aussagenlogik, denn auch in der deutlich freieren Semantik von Regeltexten von Autoren, die gerne mal umgangssprachlich formulieren, wirst Du keinen logischen Weg aufzeigen können, der es erlauben würde innerhalb des Originalwortlautes einen echten Ausschluss der normalerweise vorhandenen Widerstandsprobe nachzuweisen.

Zitat

Aus der Zauberbeschreibung: "...implants a powerful suggestion... like a post-hypnotic command...". Bin hier echt nur ich es (und noch Allanlaigh), der darin irgendwie keine Kurzzeitigkeit erkennen kann?

Ich sag's ungern, aber die Shadowrun-Regeln haben eine sehr lange Tradition von harten Regelfestlegungen, die den weicheren Regelaspekten (die sogar im selben Kontext stehen) bzw. dem Fluff völlig widersprechen. Ich kann nichts dafür, dass der Originalwortlaut (entgegen Allanlaighs Interpretation) in seiner Formulierung so offen und allgemein gehalten ist, dass einem Opfer einer mentalen Manipulation eine recht beliebig und auf Metaebene dem Willen des Spielers bzw. Spielleiters überlassene, regelmäßig wiederkehrende Widerstandsoption bleibt (für die er anders als für den Sonderwiderstand innerhalb der Spruchbeschreibung keinen sonderlich ausgeprägten Anlass braucht, sie aber auch nicht nutzen muss). Deswegen auch meine Aussage, dass der gesamte Originalregelwortlaut (also inklusive der allgemeinen Widerstandsregelung) dazu führt, dass es eben keine nachhaltige Suggestion ist, sondern nur kurzzeitig wirkt. Mächtig ist die Suggestion im Zweifelsfall übrigens unabhängig davon ob sie nun 2 Minuten oder 3 Tage wirkt und auch der Vergleich zu einem post-hypnotischen Befehl kann argumentativ problemlos auch umgekehrt gewertet werden, eben weil Hypnose und solche post-hypnotischen Befehle allenfalls klischeehaft so wirken, wie dieser Spruch.

Allerdings - und darauf kommt's hier mehr an - ist das Hinzufügen eines im Originalwortlaut nicht vorhandenen, einschränkenden Wortes sinnverändernd. Und ich bitte inständig um Verzeihung, dass ich es "gewagt" habe ...

Zitat

Entschuldige, aber welche "Übersetzung" war das doch gleich? Ich kann mich nämlich nicht erinnern, eine angefertigt zu haben.

... Deine Einleitung dahingehend mißverstanden zu haben, dass Du der Urheber des besagten Übersetzungstextes bist, denn genau so klang Dein Einwand für mich an der Stelle. Nach Deinen anderen Ausführungen - in denen Du die besagte Übersetzung ja implizit verteidigst - ist es aber egal, ob Du diese Übersetzung nun faktisch vorgenommen hast oder nicht, denn Deine Position ist ja die, dass sie so korrekt ist.

Zitat

Ich komme aber insgesamt zu dem gleichen Schluß/Fazit wie Du. Nicht nur, weil deine Herleitung plausibel ist, sondern weil es mir auch nach meinem interdisziplinären Verständnis von Sprache/Absicht/Regeldesign vollkommen schlüssig erscheint.

Dein "interdisziplinäres Verständnis von Sprache / Absicht / Regeldesign" in allen Ehren, aber das halte ich für Quark: Der Originalwortlaut liefert wenig bis gar keine Anhaltspunkte zur echten Absicht des betreffenden Schreibers. Deswegen kommt es in Foren oder auch direkten Gesprächen ja überhaupt erst zu solchen Diskussionen wie dieser. Dein Sprachverständnis muss ich trotz Deiner Behauptung Übersetzer zu sein, dahingehend anzweifeln, dass Dir eine direkte Übersetzung durch Hinzufügung einer einschränkenden Begrifflichkeit nicht sinnentstellend vorkommt, nur weil Du in anderen Textbereichen Begrifflichkeiten findest, die Dir eine solche Interpretation erlauben oder auch nicht.

Ich denke wir sind inzwischen am Ende der Diskussion angekommen, hier wird keiner mehr von seiner Position abweichen.

Vorwürfen wie "Ich würde mir die Regeln zurechtbiegen" kann ich nur erwidern, "Du musst besser lernen den englischen Text zu verstehen".

Meinen Schluss hab ich ja schon weiter oben dargelegt, und Aussagen der Form "Ich hab aber recht" oder "Du hast nicht Recht" ohne eine Begründung helfen in einer Diskussion nicht, sondern zeugen eigentlich nur von der Ignoranz und Rechthaberei der entsprechenden Personen und fehlender Argumente.

Da so was dann aber zu Flames ausarten wird, beende ich hiermit meine Teilnahme an dieser Diskussion.