Railroading: ein immer wiederkehrendes Thema

Es wäre hilfreich, wenn du mal Bsp machst wo der Wahrnehmende nicht die "hier passiert das immer" Information hat.

z.B.
wenn ich über die Straße gehe, dann schau ich nach einem Auto und wenn ich keins sehe, bin ich mir sicher, dass da kein Auto kommt.

wenn ich einen Raum nach einem Buch absuche und es nicht finde, dann bin ich auch sicher, dass es da wohl nicht ist.

deine ganzen Bsp für "unsicherheit" setzen immer vorraus, dass ich etwas weiß, dass meine Unsicherheit begründet, das ist halt normalerweise nicht der Fall.

Außerdem selbst bei deinem tollen Sniper Alley Bsp: Auch da bist du dir sicher, niemanden gesehen zu haben. Du wirst vermutlich wachsam die Straße runter gehen, allerdings in der Meinung dass du keinen Scharfschützen entdeckt hast, du hast ja genau nachgeschaut.

cya
Tycho

"Strife" schrieb:

[...]
]
Dein Scharfschützenbeispiel greife ich gerne auf. Du willst mir also im Ernst Folgendes sagen (also mal aufs "echte Leben" umgemünzt):
Du bist Soldat im Kosovo.
Jemand sagt dir, auf dieser Straße, genannt "Sniper Alley" wimmelt es vor Scharfschützen.
Du schaust dich dort um, siehst aber niemanden.
Und dann rufst du zu deinen Kameraden: "Kommt raus, ich hab niemanden gesehen, hier ist nichts!", und spazierst seelenruhig über die Straße?
Niemals!
(Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen. Ich kann nicht verstehen, dass jemand so denken könnte.)
Ein weiteres gutes Beispiel also, das Wahrnehmung nicht, wie Rotbart schreibt, das Ausblenden vieler, sondern das Wahrnehmen einiger Informationen ist, und dafür, dass man sich über die Unzulänglichkeit der eigenen Wahrnehmung durchaus bewusst ist.

[...]

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Als erstes sage ich dem Typen, der mir das sagt, dass die Sniper Ally in Sarajevo war, das in Bosnien-Herzegowina liegt.
Gibt es für eine Gegend Scharfschützenwarnung weiß ich, das gewöhnliche Observation gegen einen Scharfschützen der die Bezeichnung auch verdient nicht ausreicht, also bediene ich mich andere, militärischer Mittel um sie aufzuspüren. Ingame verstärke ich also meinen Wahrnehmungswurf durch weitere Technik, vielleicht sogar mit Sensoren oder ich suche ein paar gute Positionen ab, je nach dem was man machen kann, zeitlich und technisch. Und wenn der so modifizierte Wahrnehmungs-/Sensorenwurf nichts ergibt gehe ich in der Tat davon aus, dass da nichts ist.

@ Mercenario: Krimis wo man immer weiß wer gelogen hat wurden schon gedreht und sind mit großem Erfolg gelaufen, z.B. Columbo. Hat nur relativ wenig damit zu tun wie Spieler mit so einer Situation umgehen. Wir hatten da unlängst in einem Abenteuer eine Siuation, wo ein NSC den Charakteren einen Riesenbären aufgebunden hat (war nicht in SR) . Die Fakten sprachen gegen ihn, aber er hat selbst unsere guten Leute erfolgreich verarscht. Ein Spieler hatte vor der Probe gesagt, "Ich würfle nicht, mein Charakter ist nicht bereit zu glauben, dass der Kerl unschuldig ist". Jeder Spieler wusste, dass der Typ gelogen hat, dennoch haben alle Chars bis auf einen andere Spuren und Verdächtige gesucht.
Wie plotorientiert wir jetzt spielen weiß ich nicht, kommt auch immer auf die Tagesform an, nur ist es mitnichten ein Widerspruch die Charaktere plotorientiert handeln zulassen und sie dennoch mt der Welt und anderen Charakteren interagieren zu lassen. Da postulierst du eine Unvereinbarkeit wo es keine gibt. Insofern ist mir schleierhaft wie man anhand dieser "Unvereinbarkeit", Würfelmethoden trennscharf unterscheiden können will.

"Tycho" schrieb:

deine ganzen Bsp für "unsicherheit" setzen immer vorraus, dass ich etwas weiß, dass meine Unsicherheit begründet, das ist halt normalerweise nicht der Fall.

Hmm... Diese Spannung aufzubauen funktioniert meistens dann am besten, wenn man sich sowieso schon in einer Situation befindet, die in irgend einer Art und Weise potenziell gefährlich ist, da hast du Recht.
Das Scharfschützenbeispiel (das ganz nebenbei nicht von mir kam) sollte jedoch 2 Dinge deutlich machen:
Zum einen, dass Spannung durch Unwissenheit erzeugt wird.
Zum anderen aber (was mir in diesem Beispiel jedoch wichtiger war), dass man sich seiner Wahrnehmung nie sicher sein kann, weil man in diesem Fall aus anderer Quelle sogar weiß, dass man ihr nicht zu 100 Prozent trauen kann. Doch selbst wenn man diese Quelle nicht hätte: Man hat Paranoia/Vermutungen/Gesunden Menschenverstand, der einem deutlich macht, dass dort etwas sein könnte, dass man nicht sieht.

Für mich heißt das im Umkehrschluss, dass eure Chars sich immer nur auf bereits wahrgenommene oder aus anderen Infos erhaltene Gefahrenquellen vorbereiten, und nicht auf Mögliche. ("Hmm, dieser Kirchturm ist gut für einen Scharfschützen geeignet. Ich habe keinen gesehen, aber wir sollten die Straße dennoch umgehen.")
Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen.

"Tycho" schrieb:

wenn ich einen Raum nach einem Buch absuche und es nicht finde, dann bin ich auch sicher, dass es da wohl nicht ist.

Naja, dass kommt sicher auf die Gründlichkeit des Suchens an. Natürlich wird die Unsicherheit (bei jedem Beispiel) immer geringer (strebt also potenziell gegen Null), je gründlicher gesucht wird, je mehr Wahrnehmungsmethoden benutzt werden (Astralsicht, Restlicht, Tastsinn, WiFi-Scan, usw.), oder je mehr Personen beteiligt sind, die zum gleichen Ergebnis kommen. Außerdem natürlich auf die Offensichtlichkeit des Gesuchten/Wahrnehmbaren.
In deinem Beispiel ist ein Auto auf der Straße recht offensichtlich. Je offensichtlicher, um so schneller strebt die Unsicherheit gegen Null. (Obwohl, wenn das doch so offensichtlich wäre, würden nicht jedes Jahr Tausende Fußgänger von Autos überfahren. Damit will ich nur wieder sagen: Auch hier gibt es keine hundertprozentige Sicherheit.)

Das ist ja auch völlig ok. Allerdings stehen nicht immer alle Methoden zur Verfügung, und wie gesagt, die absolute Sicherheit gibt es trotz aller "Scans" nicht (magische Verschleierung, thermale Abschirmung, usw.). Und dessen sind sich unsere Spieler halt bewusst. Dies benutzen wir als Spannungselement (was ja nicht bei anderen Gruppen gut ankommen muss). Und (um den Kreis zu schließen) wird dieses Spannungselement verstärken (bei den Spielern), indem wir bestimmte Proben verdeckt würfeln, damit die Spieler weder bewusst noch unbewusst Rückschlüsse aus dem Würfelergebnis schließen können (nicht, damit die Spieler ihre Chars korrekter ausspielen, sondern, wie schon x-mal gesagt, damit die Spieler besser nachempfinden können, was in ihren Chars vorgeht, sie sollen die gleiche Unsicherheit spüren).

"Tycho" schrieb:

Außerdem selbst bei deinem tollen Sniper Alley Bsp: Auch da bist du dir sicher, niemanden gesehen zu haben. Du wirst vermutlich wachsam die Straße runter gehen, allerdings in der Meinung dass du keinen Scharfschützen entdeckt hast, du hast ja genau nachgeschaut.

Hier ist vielleicht ein springender Punkt.
Ja, du schreibst völlig zurecht, dein Char ist sich sicher, "niemanden gesehen zu haben" und "keinen Scharfschützen entdeckt" zu haben. Das bedeutet aber nicht, dass der Char denkt, dass er da nicht ist. Er weiß, er könnte einen Scharfschützen leicht übersehen. Denn es ist Teil der Aufgabe eines Scharfschützen, übersehen zu werden.
Von daher werde ich den Teufel tun, und "die Straße runter gehen".

@ Wolv:
Ja, du hast das schneller geschrieben als ich (mit den zusätzlichen Sicherheiten). Deswegen überschneiden sich unsere Posts etwas, aber ich kläre ja auch meinen Standpunkt zu diesem Sachverhalt. :-):

"Wolv" schrieb:

...gehe ich in der Tat davon aus, dass da nichts ist.

...und habe dennoch ein leicht mulmiges Gefühl bei der Sache (also meine Spieler und Chars in unserer Gruppe).
Achso, warum die Sniper Alley in meinem völlig fiktivem Beispiel nicht im Kosovo liegen kann, weiß ich jetzt nicht. (Du hast natürlich völlig recht.)

Nochmal zur Spannung:

Es gibt unterschiedliche Arten der Spannung. Eines ist die "Was-Spannung", also wo es interessant ist, was passiert ist und was passieren wird. Aber es gibt eben auch enie "Wie-Spannung", wo man weiß, was passieren wird, aber nicht wie, oder auch die "Ob-Spannung", bei der es darum geht zu erfahren, ob etwas passiert, was passieren sollte.
Die "Ob-Spannung" und die "Wie-Spannung" bleibt bei offenen Proben vollkommen erhalten. Die "Ob-Spannung" ist die Frage, ob Scheitern möglich ist und die "Wie-Spannung" führt sogar in gewisser Weise zum Threadthema zurück, nämlich Railroading. Hier kann ein railroadender Spielleuiter furchtbar das Licht ausmachen, weil man weiß, dass man es auf Seine Weise tun wird oder eben garnicht.

Und dann nochmal zur Wahrnehmung:
Wenn ein SC einen Raum 4 Stunden durchsucht und nichts findet und nicht anderweitig weiß, dass etwas bestimmtes da sein muss, dann ist sich der Charakter sicher, dass eebn nichts da ist.

"Strife" schrieb:

[...]

Nein. Bitte hört auf, mir und meinen Spielern zu unterstellen, sie könnten In-und Outgamewissen nicht voneinander trennen. Das machen sie, egal, ob ich verdeckt würfele oder nicht. Wir haben und hatten bei uns auch den von dir beschriebenen Fall (Anfänger wird für Profi gehalten), als auch den von Rotbart Beschriebenen (der Umgekehrte also).
Es ist aber einfach ein anderes Feeling, ob man den Char so ausspielt, als wisse man nicht um eine Begebenheit, oder als ob man (als Spieler) wirklich nichts davon weiß. Das Ergebnis beim Ausspielen der Chars ist bei uns auch in beiden Fällen das gleiche. Aber nicht das, was der Spieler fühlt. Da ist die Spannung beim verdeckten Würfeln für uns größer.

Klar, das war eine Unterstellung, ebenso wie es eine Unterstellung war, dass bei offenen Würfen keine Spannung aufkommen kann. Aber es richtet sich auch gegen ein Argument von Dir, nämlich dass verdecktes Würfeln zu einer besseren Umsetzung von intime-Wissen (also mehr Spannung) führen muss.
Ich kann mich an einen Plot erinnern, wo die Spieler am Ende fast jedes mal wussten, ob jemand gelogen hatte oder nicht aber warum diese Leute gelogen hatte konnten sie nicht wissen und am Ende (es ging darum einen Verbrecher heruaszufinden) gab es für jeden einen A4 Zettel voller Infos über seine wahren und falschen aussagen, Geheimnisse, die die Charaktere aufgedeckt hatten, Gerüchte, die im Umlauf waren (einige widerlegt) und Beziehungen zu Opfer und anderen möglichen Tätern. Und es spielte wirklich keine Rolle, das die Würfe offen waren, denn die wenigen Fälle, wo die SCs belogen worden waren standen auf de Zetteln als Wahrheiten nd wurden auch so behandelt, als ob es Wahrheiten wären. Effektiv haben die Spieler sogar vergessen, dass es genau diese Infos waren, die mit einer Lüge seitesn der NSCs erlangt worden waren und haben ein vages Gefühl gehabt, dass sie irgendwann mal belogen worden waren, aber ohne genau zu wissen wo. Mir als SL hat dia niemand mangelnde Spannung vorgeworfen.

Wolv

Zitat

Da postulierst du eine Unvereinbarkeit wo es keine gibt. Insofern ist mir schleierhaft wie man anhand dieser "Unvereinbarkeit", Würfelmethoden trennscharf unterscheiden können will.

Ich sprach von fixierungen.
Nichts spricht dagegen auf den Plot fixiert zu sein und etwas mit der Hintergrundwelt zu interagieren. Den Fokus kann man sogar von Spieltag zu Spieltag ändern.

Mimikry

"Mimikry" schrieb:

Hier kann ein railroadender Spielleuiter furchtbar das Licht ausmachen, weil man weiß, dass man es auf Seine Weise tun wird oder eben garnicht.

Warum? Ich möchte hier den von wolve eingebrachten Colambo aufführen. Dieser Krimi lebt fast ausschließlich von der Wie-Spannung. Und er kann nur funktionieren, weil er eben vorbestimmt ist. Es wäre unmöglich einen Colambofall nachzuspielen und dabei die Spannung zu erhalten.
(Außer mit sehr viel Glück)

Weiterhin ist die Wie, Ob und Was spannung nicht wirklich scharf zu differenzieren. Eine Information kann locker alle 3 zunichte machen.

Zitat

Effektiv haben die Spieler sogar vergessen, dass es genau diese Infos waren, die mit einer Lüge seitesn der NSCs erlangt worden waren und haben ein vages Gefühl gehabt, dass sie irgendwann mal belogen worden waren, aber ohne genau zu wissen wo.

Sorry, aber irgendwie erinnert mich das an Spieler, die gerade geschlafen haben.

"Mimikry" schrieb:

...ebenso wie es eine Unterstellung war, dass bei offenen Würfen keine Spannung aufkommen kann.

Das habe ich aber nirgendwo geschrieben, oder?

"Mimikry" schrieb:

Wenn ein SC einen Raum 4 Stunden durchsucht und nichts findet und nicht anderweitig weiß, dass etwas bestimmtes da sein muss, dann ist sich der Charakter sicher, dass eebn nichts da ist.

Wie ich schon beschrieben habe... Da lässt die Gründlichkeit der Suche die Unsicherheit gegen Null streben.

"Mimikry" schrieb:

...nämlich dass verdecktes Würfeln zu einer besseren Umsetzung von intime-Wissen führen muss.(also mehr Spannung)

Nicht muss, aber bei uns sehr wahrscheinlich tut.
Zumindest, wenn für dich "Umsetzung von intime-Wissen" "mehr Spannung beim Spieler" bedeutet. Mir ist nur wichtig, dass das nicht gleichgesetzt wird mit "besseres Ausspielen der Chars".

"Mimikry" schrieb:

Mir als SL hat dia niemand mangelnde Spannung vorgeworfen.

Und das würde ich auch nicht tun (auch, wenn ich nicht dabei war, glaube ich sofort, dass der Run sehr spannend war ;-)).
Genau genommen habe ich noch niemandem irgendwas in der Diskussion vorgeworfen (außer Rotbart, und der Vorwurf war Offtopic :-D).

In welche deiner Spannungskategorien würde meine Frage "wie gut" fallen, deren Antwort ich den Spielern ja unter bestimmten Umständen vorenthalte, Mimikry? Damit ich mir die Kategoriesierung besser verdeutlichen kann (die ich bis jetzt für eine recht gute Idee halte).

Gruß,
Strife

"Strife" schrieb:

[...]
Für mich heißt das im Umkehrschluss, dass eure Chars sich immer nur auf bereits wahrgenommene oder aus anderen Infos erhaltene Gefahrenquellen vorbereiten, und nicht auf Mögliche. ("Hmm, dieser Kirchturm ist gut für einen Scharfschützen geeignet. Ich habe keinen gesehen, aber wir sollten die Straße dennoch umgehen.")
Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen.
[...]
@ Wolv:
Ja, du hast das schneller geschrieben als ich (mit den zusätzlichen Sicherheiten). Deswegen überschneiden sich unsere Posts etwas, aber ich kläre ja auch meinen Standpunkt zu diesem Sachverhalt. :-):

...und habe dennoch ein leicht mulmiges Gefühl bei der Sache (also meine Spieler und Chars in unserer Gruppe).
Achso, warum die Sniper Alley in meinem völlig fiktivem Beispiel nicht im Kosovo liegen kann, weiß ich jetzt nicht. (Du hast natürlich völlig recht.)

Alles anzeigen

Sagen wir mal wir stellen uns, abseits von Infos und dem was unsere Chars gesehen haben, auf wahrscheinliche Gefahren ein.Möglich ist zuvieles um sich darauf irgendwie sinnig einstellen könnte.
Wann man wo ein mulmiges Gefühl hat ist eine total persönliche Sache und auch zum guten Teil vom Charakter abhänig.

@ Mercenario: Nach deinen Aussagen ist der Fokuswechsel dann aber auch mit einer Änderung des Würfelsystmes verbunden.

Da ich bei den Spielern war, denen du unterstellst geschlafen zu haben, nein wir waren alle hellwach, ein oder zwei bekamen allerdings Kopfschmerzen vom vielen Nachdenken. Wir haben es dann auch noch gelöst und konnten fast alles intime aufschlüsseln, das ganze war nur eben ziemlich komplex, um es mal vorsichtig zu beschreiben.

Ich handhabe es, als Mitglied in Wolvs und Mimikrys Gruppe, natürlich auch so, dass ich als SL keine Proben für SCs übernehme. In unserer gruppe mag man das gefühl, für das Glück und Unglück des eigenen Charakters, sei es durch Würfeln oder Entscheidungen, komplett selbst verantwortlich zu sein.
Nur das Ergebniss von proben betrachte ich etwas anders, als Wolv und Mimikry.
Denn ich verrate nicht zwingend immer alle modifikatoren für Würfelwürfe.
Wenn der Spieler also mit seiner Wahrnung 5 Erfolge würfelt und der NSC-Scharfschütze mit Heimlichkeit nur 4 Erfolge schafft, dann mag der Spieler seinen Charakter im Vorteil wähnen, da er die Gefahr erkannt hat. Nur ist diese Sicherheit uU trügerich, weil er zB nicht weis, dass mein Heimlichkeitswurf eigendlich für 2 Schützen mit gleichem Pool galt, und das einer davon nicht aufgefallen ist, weil durch bessere Deckung an der eigenen Position oä eben noch etwas schwerer zu finden war.
Wenn dann also Sniper 1 ausgeschaltet wird und man anschlieißend offen den Rest des Weges entlang paradiert, kann das eben auch schlimm ausgehen.
Und das ist nur eine von dutzenden Methoden, mit denen man die vermeindlich berechenbare Gewissheit untergraben kann.