(Matrix)Datensuche zu mächtig?

    "rainmaker" schrieb:

    Nein, habe ich nicht.


    "rainmaker" schrieb:

    Bei uns liegen die Iterationen außerhalb der Probe. Spieler gibt Suche an ... Würfelt ... bekommt Infos ... stellt die neue Frage ... Würfeln .... andere Infos ....etc. !! Da merkt man sehr schnell wenn die Anfangsfrage so schlecht ist das einem keinen neue einfällt.


    Doch, das hast Du - es geht Dir nämlich darum, dass der Spieler hier von Hand "zielen" muss.

    "rainmaker" schrieb:

    Und hier wird in der Regeln doch von einer sehr feinen Abstraktion ausgegeben


    Nein, die Abstraktion bei Datensuch geht eigentlich kaum noch grober.

    "rainmaker" schrieb:

    selbst Deine Aussage das wenn die Info in einem nicht öffentliche Knoten liegt man mit der Suche rausbekommt welchen Knoten man hacken muß ist falsch


    Nope, denn...

    "rainmaker" schrieb:

    man kann mit einer anderen Suche nach dieser Info (welcher gesichert Knoten beherbergt die Daten) suchen, vieleicht ist diese ja öffentlich zugänglich.


    ..da es keine Schwelle gibt, gibt es gar keinen Extended Test.

    "rainmaker" schrieb:

    Hier geben die Regeln keinen Zwang vor das etwas über ein Datensuche zu finden ist


    Von dem auch niemand gesprochen hat, im Gegenteil - nur Deinen "Steinzeit"-Einschätzungen wurde widersprochen. ;)

    "rainmaker" schrieb:

    und zeigen auf, dass Iterationen (weitere Datensuchen) außerhalb der Probe statt finden.


    Da es nach RAW nie eine "erste" Probe gibt, ist das hinfällig.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Doch, das hast Du - es geht Dir nämlich darum, dass der Spieler hier von Hand "zielen" muss.


    Ja ... muß er, immer ... mich würde es wundern wenn er das bei Dir nicht muß. Es stellt sich die Frage ist nur wie fein das Ziel ist auf das er zielen muß?

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nein, die Abstraktion bei Datensuch geht eigentlich kaum noch grober.


    "to find a specific phrase in wireless traffic you have intercepted" finde ich sehr konkret (wenig abstrakt) in der Anwendung durch eine Spieler.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    ..da es keine Schwelle gibt, gibt es gar keinen Extended Test.


    Und warum nicht? Ist das wissen das die Info nicht greifbar ist ohne Test vorhanden. Unterscheidet man nicht mehr zwischen "zu blöd die Info zu finden" und "die Info ist versteckt"? ... bei uns darf der Spieler gerne würfeln ... er kann dann selbst beurteilen ob er a) zu wenig Erfolge hatte um es zu finden oder b) gar kein Chance hätte. Kann man sehr gut mit Wahrnehmungsproben vergleichen ... wenn der Spieler ein werfen will kann er das gerne tun ... kein Infos vom SL bedeuten eben entweder zu schlecht um etwas zu bermerken (Schwelle nicht gepackt) oder es ist gar nichts da was bemerkt werden kann(gibt gar keine Schwelle).


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Da es nach RAW nie eine "erste" Probe gibt, ist das hinfällig.


    Da es die wie oben beschrieben sehr wohl gibt ... ist das eben genau so.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Von dem auch niemand gesprochen hat, im Gegenteil - nur Deinen "Steinzeit"-Einschätzungen wurde widersprochen.


    Aha ... also stimmst Du mir zu, dass es Information gibt die man mit einer Datensucheprobe (egal mit wieviele Erfolge erzielt) nicht gefunden werden können obwohl sie
    - weder bewusst geheim gehalten werden
    - noch aktiv vor Suchern geschützt werden

    "rainmaker" schrieb:

    Ja ... muß er, immer ... mich würde es wundern wenn er das bei Dir nicht muß.


    Nein, muss der Spieler nicht, sondern der Charakter. ;)

    "rainmaker" schrieb:

    "to find a specific phrase in wireless traffic you have intercepted" finde ich sehr konkret (wenig abstrakt)


    Natürlich kann man auch konkretere Anfragen stellen, wie in dem Beispiel. Man muss es bloß nicht, nach Regeln... wie in den anderen Beispielen.

    "rainmaker" schrieb:

    Und warum nicht? Ist das wissen das die Info nicht greifbar ist ohne Test vorhanden.


    Nach RAW, offensichtlich.

    "rainmaker" schrieb:

    Da es die wie oben beschrieben sehr wohl gibt


    Das könnt ihr gerne so regeln, ist aber so nicht gesagt. Genauso wenig wie dass das dann eine neue Probe wäre...

    "rainmaker" schrieb:

    also stimmst Du mir zu, dass es Information gibt die man mit einer Datensucheprobe (egal mit wieviele Erfolge erzielt) nicht gefunden werden können obwohl sie
    - weder bewusst geheim gehalten werden
    - noch aktiv vor Suchern geschützt werden


    Nö. Und ich stimme Dir auch nicht zu, dass in dem Fall dann eine Connection die bessere Alternative ist.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nach RAW, offensichtlich.


    So wäre RAW dann offensichtlich unbrauchbar ... aber gottseidank ist es nicht so offensichtlich wie Du behauptest.



    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nö. Und ich stimme Dir auch nicht zu, dass in dem Fall dann eine Connection die bessere Alternative ist.


    Damit behauptest Du ...
    "Jede Information kann mit einer Datensuchenprobe gefunden werden (man braucht nur genügend Erfolge) außer sie
    - wird bewusst geheim gehalten
    - wird aktiv vor Sucher geschütz."

    "rainmaker" schrieb:

    So wäre RAW dann offensichtlich unbrauchbar [...]


    Wenn Du meinst...

    "rainmaker" schrieb:

    Damit behauptest Du [...]


    Nö.

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    Donald Rumsfeld

    Seit SR4A haben wir in unserer Gruppe die Regel übernommen bei ausgedehnten Datensuche-Proben nach jedem Wurf einen Würfel rauszunehmen. Ich muss zu geben, dass sich das als sehr effektiv erwiesen hat; kein endloses gewürfle mehr und je kleiner der Würfelpool umso eher denk der Spieler darüber nach keinen Patzer zu riskieren. Der Inhalt ist eine andere Sache. Die Matrix enthält viel aber nicht alles und ist nicht immer korrekt. Und natürlich liegen keine hochgeheimen Dokumente auf einem öffentlichen Nexus. Es liegt nunmal am Spielleiter logisch die Tiefe der Daten des Gesuchten in der Matrix festzulegen. Z.B. eine Person die sich oft in der Matrix herumtreibt hinterlässt Spuren wie Foreneinträge^^ und daher kann mehr über sie herausgefunden werden. Ein technophober Druide aber wird allerhöchstens Mal in einer Zeitung auftauchen.


    mfg Agrajag

    Schmuggler, nach der Verfolgungsjagd die er AR gefahren ist: "Hey Leute, wo kommen die zwei Löcher im Fahrzeugboden her?"
    Antwort des Cyborgs mit den Fußankern: "Tja, VR wär dir das nicht passiert"

    Zeitung? Was ist das? 8)

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    Donald Rumsfeld

    Agrajag
    Das ist auch die normale Regel seit SR4A.
    Ich zitiere mal die Beschreibung dazu aus dem neusten Abenteuerband

    "DotA: Midnight (p. 47)" schrieb:

    Searching the Matrix
    Player characters may elect to search for information themselves by scouring the various data havens and informational dumpsites throughout the Matrix. In this case, have the player character perform a Data Search + Browse Extended Test, with intervals of one minute. Extended tests are limited by the addition of a cumulative –1 dice modifier to each test after the first. For example, a character with Data Search 3 and Browse 3 would roll 6 dice for their first test, 5 in their second, 4 on their third, and would be only able to roll 6 tests total (p. 64, SR4A). After this, any data not uncovered is simply too obscure or well hidden in the Matrix for that hacker to find. Not everything is available in the Matrix.
    Gamemasters may decide what data is reasonably available in the Matrix, what data is available inside secured nodes and requires hacking to discover, and what data simply isn’t available at all.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Das ist auch die normale Regel seit SR4A.


    Jain - die -1 Regel ist optional in SR4A selbst. Nur im Chance Document wird sie als fest verkauft... hat offensichtlich zur Verwirrung geführt.

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    Donald Rumsfeld

    Ja egal. Erstmal wende ich/wir (meine Runden und ich) die auch so an. Und die eben präsentierte Quelle ist ein offizielles Abenteuer und deren Angaben über die Handhabung diesbezüglich, während des Abenteuers.


    Ergänzend ist es auch in diesem Abenteuer so, das die Matrixsuche höhere Mindestwürfe hat, als die klassische Beinarbeit. Wo die Beinarbeit einen MW von 4 verlangt verlangt die Matrixsuche einen MW von 12. Um mal den größten Unterschied zu nennen.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Ergänzend ist es auch in diesem Abenteuer so, das die Matrixsuche höhere Mindestwürfe hat, als die klassische Beinarbeit. Wo die Beinarbeit einen MW von 4 verlangt verlangt die Matrixsuche einen MW von 12. Um mal den größten Unterschied zu nennen.


    Das erstmal liegt daran, dass die Schwellen noch SR4 sind, auch wenn schon SR4A-Seiten-Nummern auftauchen - und dann daran, dass der Wurf, den die Connection gegen den ersten MW macht ein normaler Erfolgs-Test ist (Wissensfertigkeitsprobe), und Datensuche ein Extended Test ist.


    Wenn die Connection dann herumfragt ist das auch ein Extended Test - nach der normalen Tabelle für Extended Tests, sich nichts zu Datensuche nimmt - bloß statt einer Minute bei Datensuche, das Herumfragen eine Stunde pro Intervall dauert.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nö.


    ... sondern? Beide IMHO ist die eine Aussage genau das Gegenteil der andere ... beide mit "Nö"? Klär mich bitte auf welche Du für richtig hällst oder wo mein Fehler bei der Negation der Aussagen liegt.

    Ich drücke damit lediglich aus, dass ich Dir weder zustimme, noch das behaupte, was Du mir in den Mund legen willst. Unter anderem deshalb, weil es hier nicht allein um Datensuche, sondern auch um Legwork geht.


    Denn grundlegend ist sind beide Extreme ("Informationen können nicht durch Legwork gefunden werden" sowie "Informationen können nicht durch Datensuche gefunden werden") nichts weiter als pure Definition durch den SL (aka Willkür) und schließen sich weder aus, noch ist eine zwingend gegeben. Allerdings sammeln sich in einer totalen Informationsgesellschaft wie der sechsten Welt einfach so viele Informationen online, dass es statistisch wahrscheinlicher ist auch trivialstes online zu finden als offline, Whistleblowing wird sogar deutlich häufiger in der Anonymität der Matrix mittels Einweg-Kommlink stattfinden. Andererseits ist es natürlich auch wieder deutlich einfacher, diese Informationen wieder zu unterdrücken, womit Datensuche eben deutlich schnell-lebiger ist als Legwork (Wobei auch auf Connections Druck ausgeübt werden kann die Klappe zu halten, auch indirekt). Insgesamte dürfte es sich bei die Wage halten, und wenn man die unbekannten zwei Squatter aus Deinem Beispiel finden will, dann ist sowohl der Treffer bei Datensuche, als auch die Connection, die das zufällig indirekt mitbekommen hat, eher ein Glücksfall... nur bei den Connections ein deutlich größerer. Selbst rauszugehen und in dem Gebiet jemand zu suchen der was mitbekommen hat ist dann kein Legwork im Sinne von Connections anrufen, sondern im Sinne von Ermittlung - was wieder eine ganz andere Baustelle ist.


    Rein spielmechanisch ist Datensuche und erweitertes Legwork (herumfragen) sogar weitestgehend identisch, nur ist Legwork da deutlich langsamer - wenn der Charakter die passende Wissensfertigkeit hat (was durchaus auch Knowsofts beinhaltet), muss er das genauso wie die Connection aber auch keins von beidem tun, sondern hat erstmal einen einfachen Erfolgswurf. Ob man jetzt das Suchprogramm anwirft oder die Connections anruft ist rollenspieltechnisch nicht so viel wertvoller.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Ich drücke damit lediglich aus, dass ich Dir weder zustimme, noch das behaupte, was Du mir in den Mund legen willst.


    Dann wäre es echt toll wenn Du das auch direkt so schreibst, denn ein einfache "Nö" auf die Frage "Stimmst Du mir zu ..?" verstehe ich i.A. als "Das halt ich für nicht richtig" und nicht "ich will nicht antworten".


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Denn grundlegend ist sind ...


    Das hast Du schön geschrieben :) und kann dem so nur zustimmen.

    Sagt mal, Spielleiterwillkür hat bei mir so eine negative Bewertung. Teilt ihr die Ansicht, oder nennt ihr eigentlich alles was der SL nach seiner Abwägung entscheidet als Spielleiterwillkür, sofern es keine Anwendung der Regeln ist? Ansonsten hat bei mir "Willkür" etwas von Machtmissbrauch, wodurch es in meinem Sprachgebrauch eher negativ behaftet ist.
    Ich bin jedenfalls der Meinung, dass ein SL durchaus das Recht hat zu bestimmen, welche Informationen ein Spieler durch Datensuche oder Legwork herausfinden kann, und finde das nicht willkürlich, denn als SL denke ich mir etwas bei der Entscheidung.

    Spielleiterwillkür ist IMHO nicht negativ sondern Bestandteil des Systems "Pen-and-Paper-RPG". Negativ wird es dann, wenn die Willkür die Grenzen die eine Spielgruppe hat überschreitet. Über wo diese Grenzen liegen (sollten) kann man natürlich sehr unterschiedlicher Meinung sein. Manche sehen Eingriffe in die Regelmechanik als "böse" an ... andere können damit leben solange ein diese Eingriffe im Rahmen bleiben. Eingriffe in den "Freien Willen" des Charakters durch eine SL oder massiver extrenen Zwang auf Charakter sind umstritten.
    Oft ist auch die Begründung für die "Willkür" ausschlag gebend ...
    - "Du kannst die Info in der Matrix nicht finden weil (... hier eine gute IT-Begründung ...)" ist meist OK
    - "Du kannst die Info in der Matrix nicht finden weil das nicht in mein Run-Konzept paßt" ist für viele böse

    Letzteres "Wenn verschollenes Ding/Person einfach durch durch herumtelefonieren oder herumsurfen zu finden wäre, hätte Johnson wohl kein ganzes Team angeheuert." entbehrt allerdings nicht völlig der Logik. ;)


    Es sollte allerdings schon noch ein wenig unterfüttert werden.

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    Donald Rumsfeld

    Genausowenig wie die Aussage
    "Die Typen, die unsere Anlage in die Luft gejagt haben können wir leider nicht finden... das sind Shadowrunner."
    wirklich sinnvoll wäre.



    Wäre die Matrixsuche wirklich so erfolgreich dann bestünden die Polizeitruppen zu 90% aus Computerspezialisten.

    Oh, das ist ein Schwerpunkt - und wenn man sich nicht an die Tipps aus dem RC hält, sind sie erfolgreich.

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    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

    Das Problem sind hier die Regeln im Verhältnis zum Hintergrund. Nach RAW kann ich alles finden, das es in den Matrix gibt.


    MW für verstecktes oder aktiv gesuchtes und gelöschtes wissen ist 24. Intervall für komplette Matrix ist 1min.


    Jetzt gehen wir mal vom Worst Case aus: die Informationen die man sucht sind sehr speziell und unklar, das sind -3w


    ...trotzdem schafft jeder hacker den 24er MW in ein paar Proben, so das er praktisch alles findet was in der Matrix steht.


    nur geschützes oder geheimes Wissen ist nicht zu finden.


    Da ein extended test eben keinerlei Qualitätsaussage macht sondern nur die zeit bestimmt ist es mMn irgnedwie ein blödes mittel und bei den meisten Proben ohne Zeitdruck einfach falsch.


    cya
    Tycho