flint
: Wenn sie sich doch nur hören könnten:
"Was ich zerstöre, ist egal", "Für den Rest sind unsere Magier zuständig".
Ich darf mal zusammenfassen: Wenn ich mich als ihr Magier ausgebe, und ihnen sage, sie müssen ein Waisenhaus sprengen, geht das in Ordnung.
Wenn ich als Exec eines Konzerns die Leute bitte, rational zu handeln, ist es sofort eine miese Intrige, um die Weltherrschaft zu erlangen?
Tut mir leid, diese Logik verstehe ich nicht.
Ihre Argumentation hinkt hinten und vorne, Sie besitzen nicht mal das nötige Hintergrundwissen, um einen Schatten von einem Blutgeist zu untescheiden, und sie wollen den Leuten erzählen, was sie zu fürchten haben? Es tut mir leid, Flint, ich kann sie mit jedem Mal weniger ernst nehmen.
@ainmaker: Sie werden keinen Unterschied zwischen Flints "Feinden" und einem freien Blutgeist finden, weil es keine gibt.
nontrom
: Ich bekämpfe den Feind, würden sie bitte die Aesfilliale in Seatlle überfallen, und den neuen Waffenprototypen stehlen? Ich werde ihnen dann sagen, wo sie ihn abgeben können. Danke , dass sie umsonst abeiten
Der Feind (nur In-Charakter)
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rainmaker : glaub mir, du wirst erkennen wenn du einem dämonen gegenüberstehst...
Heaven : ich danke ihnen für ihre hilfe doch ich kann nicht das risiko eingehen den derzeitigen standort meines teams durchzugeben.
wegen der "markierung": der neue magier meines teams führte den versuch durch dieses "wesen" zu bannen. während er im kampf mit diesem dämon gefesselt war. gelang es mir dieses ungeheuer in der physischen welt zu vernichten. als es starb hörte ich den schrei des magiers und verlagerte meine wahrnehmung auf die astrale welt. ich dash wie der dämon wild um sich schlug und seine aura schien nach... wie soll ich sagen... halt in unserer welt zu suchen. dabei schien er sich an die aura unseres magiers zu klammern. das nexte war eine art explosion auf der astralebene die mich in die "reale" welt zurückschleuderte. unser magier verlor das bewusztsein und ist bis heute nicht erwacht. -
@juan:es tut mir leid, wenn ich mich etwas unpassend ausgedrückt habe. Ich meinte die Manifestationen von irgendwelchen Geistern. Wenn ich eine sehe ist es mir egal, was ich da eigentlich zerstöre, Hauptsache der irdische Körper des Geistes ist zerstört. Das wollte ich damit ausdrücken, weil soweit reichen meine Kenntnisse noch gerade, dass ich gegen den "richtigen" Geist nichts ausrichten kann. DAS ist Aufgabe der Magier...
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ach Flint, ihre Aussage hat sich nicht geändert:
Woher wissen sie denn, das der Dämon nicht die Gestalt eines Kindes angenommen hat? Und das dieses Kind in dem besagten Waisenhaus lebt?
Sie wissen es nicht, wie auch, sie können es ja nicht mal wirklich SEHEN.
Ihre "Magier", was sind das für Leute? Sind sie vertrauenswürdig? Von ihren "Verbündeten" gestellt? Wissen sie überhaupt noch, wen sie alles auf Befehl gtötet haben, ohne zu wissen, wer, oder was er war?
Und wie wollen sie den Unterschied zwischen einem "Dämonen" und einem Schatten erklären, wenn sie wahrscheinlich noch nie einem Schatten begegnet sind?
@Moonstone: Haben sie sich schon einmal überlegt, dass ihr "Wesen" ein großer Zombie gewesen sein könnte? Und was die Explosion angeht, dass ihr Magier die Sache einfach, umgangssprachlich gespochen, "versaut" hat? -
@Juan: Die Manifestation eines Dämons in einem unschuldigen Kindskörper ist das Interessanteste, was die Dämonologie zu bieten hat. Zumal die das Kind umgebenden Menschen fast immer in tiefste moralische Konfliktsituationen gestürzt werden.
@all: wenn ein Geistwesen im klassischen Sinne - egal, wie es Hermetiker oder Schamanen schmeckt, der Unterschied ist vom magischen her nicht so krass wie oft herbeigeredet - beschworen wird, dann wird, wie Ms. Sands richtig bemerkt, ein Element dieser Ebene ("hier") benötigt, um es zu locken, zu verführen oder zu zwingen - wie auch immer Sie es nennen wollen. Der Geist bleibt gebunden an das, was man als seine Heimatebene bezeichnet. Der Einsatz des Magiers liefert die Verknüpfung zwischen den Ebenen. Die Präsenz des Geistes ist im Regelfall allerdings "hier" nur temporär. Deswegen ist es Ihnen nicht möglich einen Geist "hier" zu vernichten. Sie vernichten nur die Bindung. Dass ein Geist "frei" wird liegt nicht nur in der Natur des Magiers, der ihn beschworen hat, sondern auch im Geist selbst. Man kann Geistwesen definitiv so etwas, wie Ehrgeiz zugestehen. Einige mögen diese Ebene nicht und selbst beim Tod eines Magiers, der die Bindung zwar zersört, dem Geist aber eine Art Kanal offenstehen lässt, der es ihm ermöglicht "hier" zu bleiben, entscheiden sie sich dafür in ihre Domäne zurückzukehren.
Einen Dämon definieren zu wollen ist so schwierig, wie ein unsichtbares Gas anhand eines optischen Eindrucks spezifizieren zu wollen. Sie kennen zu wenig davon. Bei einer ersten Betrachtung unterscheiden sich Dämonen von anderen Geistwesen kaum. Allerdings lehren uralte Legenden, dass Damönen ein böser Kern innewohnt. Was einen inneren Antrieb voraussetzt. Dies stellt wiederum einen Unterschied zu Geiswesen dar: Dämonen unterwerfen sich nicht, sie gehorchen nicht und für sie gelten nicht die selben Gesetze, die für Geister gelten. Was auch Vernichtung auf ihrer Heimatebene einschließt. Allerdings erfahren auch sie die Fesseln einer Bindung an ihre Heimat, aber im Gegensatz zum Geist, den das a) nicht stört oder der b) damit leben muss, falls es ihn doch stört, kämpft der Dämon dagegen an und sucht Mittel und Wege sich auszubreiten. Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass Geister und Dämonen aufgrund ihrer Aktivitäten zu unterscheiden sind. Wobei hochstufigen Geistern hier besonderer Respekt zu zollen ist, da sie diese Eigenschaften durchaus ebenso entwickeln können. Aber ein nicht freier Geist ist immer gelenkt, was ein Dämon nicht ist.
Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag und eine erfolgreiche Jagd, denn meine Geschäfte halten mich davon ab, diese Diskussion weiter zu verfolgen! Verbrennen Sie sich nicht! -
einfreund : Ich muß Dir leider wiedersprechen, ich benötige kein "Element" um meine Geister zu beschwören.
flint : Super, damit kann ich einen Dämonen viel eher erkenne ...
@Hail: Woran? Ich bin schon einigen Dingen begegnet bei denen ich nicht wußte was es war. Und als "Dämon" hätte ich es beschreiben können. Später haben sich die Ding als etwas ganz anderes heraus gestellt. Aus Unwissenheit kann man viele Dinge als etwas falsches betrachten.
@all: Was heißt den böse?? Sind toxische Geister böse? oder Insektengeister? oder ein Wolf der seine Beute tötet? Hier wird vom "Feind" gesprochen. Wessen Feind soll das sein? Feinde gibt es wie Sand am Meer, jeder der mir ans Leder will ist ein Feind! -
EinFreund hat hier wie üblich eine brilliante, faszinierende und völlig falsche Erklärung gegeben. Nicht das sie mich falsch verstehen, wenn er das vor sechs Jahen geschrieben hätte, wäre sogar ich nahe dran, an die Existenz von Dämonen zu glauben.
Aber neueste Forschungsergebnisse auf dem magietheoretischen Sektor haben diese Argumentation wertlos gemacht. Wenn alle Geister ein Element brauchen, was ist dann mit Watchern, oder psychischen Konstrukten? Oder bestimmten Loageistern, die überall beschworen werden können?
Was die Selbstständigkeit von Geistern angeht, was ist mit der "Wilden Jagd" ? Es sind Geister, und ich habe noch nie von jemanden gehört, der wie beschworen, oder gebunden hätte.
Und schließlich: Vor sechs Jahren glaubte man, dass Salamander eine Critterart seien, heute weiß man, das es Geister der Elemente sind, die beschworen und beherrscht werden können. Wer weiß, was es in 10 Jahren für Geister geben wird ?
Was Rainmaker sagt, ist genau das, was ich am Anfang sagte: Es gibt mehr als genug reale Feinde, müssen wir uns noch Imaginäre schaffen? -
@juan:Die Magier mit denen ich arbeite sind unter meiner Aufsicht ausgesuchte Leute, denen ich vertraue und mit denen ich schon lange gearbeitet habe. Ihrem Urteil vertraue ich, da sie nicht ohne mich und ich nicht ohne sie von den Aufträgen zurückkommen würde.
Zu ihrer Aussage, dass es schon genug reale Feinde gibt: ich habe die Ssache bei der Teocalli miterlebt. Ich betrachte "den Feind" nicht gerade als imaginär...
@rain:soviel weiß ich über die Dinger. Wie gesagt, Magie ist nicht mein Fachgebiet... -
@juan Danke. Daß Sie meine Aussage allerdings als völlig falsch hinstellen, halte ich für kommentierungswürdig. Es ist in diesem Umfeld einfach nicht möglich alle magischen Wesen zu berücksichtigen. Allerdings hat meine Aussage, was die Verbindung Geister/"hier" angeht durchaus nicht vor sechs Jahren an Gültigkeit verloren. Sie ist in der letzten Zeit erweitert worden und die von Ihnen erwähnten, nun nennen wir sie mal Spezialfälle, sind mir durchaus bekannt aber sie mit einzubinden sprengt diesen Rahmen um ein Vielfaches! Ich habe mich bei meiner Erklärung auf die Wesen bezogen, von denen Ms. Sands, die Verursacherin dieser Diskussion, eigentlich sprach. Watcher benutzen z.B. den Magier an sich als "Element" wobei zur weiteren Diskussion der Begriff Element an sich spezifiziert werden müsste. Ich beziehe mich nicht auf etwas Stoffliches, sondern abstraktes Manaverhalten. Nichts gegen diese Diskussionrunde, aber das zu erläutern ginge zu weit ohne einen praktischen Bezug, den ich Ihnen anhand von Manastrukturen zeigen könnte. Ich habe auch nie behauptet, dass sich alle Geister - wie sagt man so schön? Über einen Kamm scheren lassen. Das Gros verhält sich allerdings immer noch nach den von mir beschriebenen Verhaltensmustern.
rainmaker Nun, dass Sie nichts benötigen um einen Geist zu beschwören zweifle ich, bei allem Respekt, erheblich an. Ich denke, dass Sie meinen Erläuterungen nicht folgen können oder - leider - wollen. Das Wort "böse" habe ich nur benutzt um einen Eindruck der Motivation zu vermitteln. Dabei ging es mir darum zu verdeutlichen, daß versucht wird Ziele zu erreichen, zum Eigennutz und Vergnügen, mit dem Wissen Dritte zu schädigen. Evt. sogar daraus Kraft zu ziehen. Und bitte, führen Sie nicht die Nahrungskette an. Solche Aussagen bringen diese Diskussion nicht weiter und dienen nicht der Findung der Natur dessen, was Ms. Sands als Feind bezeichnet. Letztendlich denke ich allerdings, dass es niemandem möglich ist eine allgemeingültige Definition von Individuen zu erstellen. Wie Dämonen lassen sich auch Menschen nicht in ein Schema pressen - nur einige Verhaltensmuster sind allgemein vorhanden. Definitiv unterscheidet sich jeder menschliche Körper, genauso, wie die Gestalt eines jeden Manawesens. Vom Verstand ganz zu schweigen.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Es ist allerdings hier nur möglich einige winzige Teilaspekte des Ganzen zu betrachten. Und darin liegt nunmal die Crux. Oder auch der Segen, je nachdem, was Sie bereit sind zu ertragen.
Mit freundlichsten grüßen @all
Oh, bevor ich das vergesse:
@Ms. Sands: An einer Begegnung mit Ihnen in zwei bis drei Monaten wäre mir sehr gelegen. Ich werde mich melden. (Kann ich davon ausgehen, dass Sie die Mailbox Ihrer http://www.madebyheaven.de - Seite regelmäßig überprüfen?) -
einfreund : Aber das ist es doch gerade: Man kann nicht alle Geister zusammenfassen und über einen Kamm scheren. Daher kann für einen Uneingeweihten ein Schattengeist bereits als eine Art Dämon erscheinen. Denn das ist die Ursache, der Grund und das Ziel der Diskussion: Zu beweisen, dass es sich bei den beschriebenen "Dämonen" um wissenschaftlich erklärbare, rein herkömmliche Probleme handelt, und nicht um eine mysteriöse Rasse von außerhalb. Daher ist es wichtig, keinen Aspekt unerwähnt zu lassen, auch wenn das über den Rahmen hinauszugehen scheint. Und auch wenn sich tatsächlich genügend Geister finden lassen, die ihren Richtlinien entsprechen, bleiben noch genügend Ausnahmen von der Regel, um die "Dämonen" als seltene Art von Geistern auszuweisen.
flint : Von ihnen ausgesucht? Woher ausgesucht?
Ich frage mich, ob sie sagen wollen: "Von der Strasse", denn dann kann ich nur höhnisch schnauben und sie ungeniert als Lügner bezeichnen, sollten sie jemals wieder ihre Präsenz an der Teocalli anführen, denn dothin zu kommen übersteigt die Möglichkeiten jedes Strassenrunners -
@Juan:
Hochmut kommt vor dem Fall ...
Ich denke das "EinFreund" ganz genau weiß worüber er redet ...
einfreund :
Willkommen, ich warte auf Dich ...
rainmaker :
Achte einfach auf die Viecher, die in den nächsten hundert Jahren Deine Seele zerreißen,
die Chance das es sich dabei um "meine" Dämonen handelt ist recht hoch ...
@ll:
Hat irgend jemand einen konstruktiven Vorschlag, wie man einen mächtigen Dämonen besiegen kann, wenn die Regel "Töte Ihn auf seiner Heimatebene" nicht gilt ?? - Und bitte seid etwas kreativer als "Baller ihn weg" ... Danke -
Heaven :
Sarkasmus steht Dir nicht!
Ich bestreite ja nicht das Ihr Dingen begegnet seid die Ihr jetzt Dämonen nennt und die bekämpft werden mußtet. Ihr habt hier aber weder den Zusammenhang der einzelnen Begegnungen bewiesen, noch eine saubere Theorie warum sie sie als "Dämonen" bezeichnen. Das ganze klingt genau so wie eine Diskusion ob die Ausserirdischen immer noch jede Woche zwei Kühe entführen. Ich muß zugeben das Juan auch nicht das Gegenteil bewiesen hat, also könntet Ihr recht haben, aber wie gesagt, die Auserirdischen könnten uns ja auch jetzt beobachten. Sollange beide Seiten keinen klaren Beweise anlegen dreht sich diese Diskusion im Kreis.
@Zum Bekämpfen:
Geben sie ein klare Definition was sie Bekämpfen wollen.
Das Wesen was Hail bekämpft hat ist wohl durch den Magier gebannt und gleichzeitig von einem Team auf der weltlichen Ebene angegriffen worden. Das scheint Erfolg gehabt zu haben (wenn auch mit Verlusten). (Scheinen doch nicht unbesiegbar zu sein wie an anderer Stelle beschrieben ...) -
rainmaker :
Sorry, aber ich bin zur Zeit etwas angespannt.
Zur Bekämpfung:
Folgender Plan hat nicht wirklich funktioniert.
Viel Firepower, mehr Magie in einer n(Team) zu 1(Dämon) direkt Konfrontation. Wir konnten zwar seinen Körper vernichten, aber den Dämon selbst leider nicht. Des weiteren hat der Dämon seine "Lebenskraft" mit meiner Verbunden. Ich habe mich auf seiner Heimatebene selbst getötet, aber wahrscheinlich wurde die Reanimation zu früh eingeleitet. Zu früh für den Dämon, aber keine Sekunde zu früh für mich ... -
@juan: Genau das ist das Problem an euch Konzern-Pinkeln. Ihr haltet Leute, die aus den Schatten kommen für minderbemittelt und schlecht. Das soll nicht heißen, dass meine Männer von den Strassen kommen, jedenfalls nicht nur.
Sie können mich ruhig als Lügner bezeichnen, dann müssen sie mir aber erklären, warum ich bisher überlebt habe. Wenn ihr Nachrichtendienst gut ist, dann müsste ich ein paar Mal in ihren Akten auftauchen.
Irgendjemand muss dieses Forum aber sehr aufmerksam verfolgen, oder haben sie wieder einen ihrer Regionalkoordinatoren beauftragt? Ich werde nämlich eigentlich nicht besonders häufig von Mantiden-Geistern besucht... -
flint : Sie folgen einem weitverbreiteten Vorurteil. Ich bin NICHT der Meinung, dass Strassenleute minderbemittelt sind. Im Gegenteil halte ich Leute, die sich auf der Strasse bewiesen haben für fähiger, als Konzernmenschen, da die Strasse ein viel härterer Ort zum Überleben ist, als die Konzerne, zumindest in den niedrigeren Rängen. Aber wissen Sie, mit welchen Mitteln die Teocalli geschützt war? Dorthin zu gelangen, auf den Metaebenen wohlgemerkt, ist für einen normalen Magier in ungefähr so möglich, wie für einen Decker das eindringen in die ZO-Bank, oder in meinen persönlichen Datenspeicher (was so ziemlich dasselbe ist). Es ist nicht unmöglich, aber das Potential dafür ist so selten, dass kein Freiberufler es erlangen könnte.
Im Übrigen beschäftigen wir keine Invae, aber es würde mich nicht wundern, wenn sie noch weit mehr Feinde haben, als mich und meine Partner.
@Dr.Sands: Das ist kein Hochmut. Es gibt Fakten, die nicht einmal Sie leugnen könnten. Und dabei waren Sie schon so weit.
rainmaker : Was für Beweise erwarten Sie von mir?
Die Berichte über "Dämonen" habe ich bereits mehrfach erklärt, es handelt sich um herkömmliche Geistererscheinungen. Was soll ich denn noch tun?
Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass es sich nur um Geister handelt. Böse, verschlagen, aber nur vereinzelt und unorganisiert. Es gibt keine Rasse von Dämonen, es handelt sich nur um einzelne freie oder auch außergewöhnliche Geister.
Sehen sie sich die Berichte über Morde an Exotech-Execs in Philadelphia an, oder auch die Berichte über Bug City, oder auch die Berichte über MMVV-Infizierte an. Dort finden sie ihre Dämonen wieder: Bessesenheit, Astralmarkierung, Verbogenes Leben. Alles rationale Erklärungen für hier geschilderte Ereignisse. Wenn Sie eine durchlöcherte Leiche finden, sagen Sie doch auch:"Er wurde erschossen" und nicht:"Gott hat ihn persönlich niedergestreckt". Es gibt ganz einfache, logische und offensichtliche Erklärungen für alle genannten Phänomene. Wenn jemand wirkliche Beweise hat, hat er oder sie sie noch nicht vorgelegt. Ich brauche keine Beweise gegen ein Hirngespinst, Sie etwa? -
hmm Daemonen bekaempfen... Ich erinnere mich an einen derartigen Einsatz und ich frage mich bis heute, wieso ICH ueberlebt habe. Ich habe mit eigenen Augen erlebt, wie er einen Initiaten (er war Stufe 9 oder so) einfach SO verspeist hat, wie ich es mit meinem Fruehstueck tue. In unserem Fall, war ein Drache auf unserer Seite (ich werde dessen Namen hier nicht preisgeben). Ich hatte keine Gelegenheit, zu analysieren, WAS er da fuer Magie gewirkt hatte (ich hatte gerade 20 Verbrauchsfoki Stufe 10 dazugegeben, um dem Spruch noch mehr Punch zu geben) aber er war etwas extrem heftiges und der Drache war danach ziemlich im Eimer. Aber es hat den Daemon zumindest von unserer Welt vertrieben. Aber jetzt - wo du von "daemonischen Geschenken" in der Aura redest - muss ich mir ernsthaft Sorgen machen, weil
jener Daemon mir eine riesige Narbe auf dem Arm hinterlassen hat, als ich sein Schwert vernichten wollte.
...in diesem Sinne.
P.S.: Frage: Was ist schlimmer Teufel oder Beelzebub? -
@Atza: Sind sie Wissenschaftler? Nein? Aber ihre rationalen Erklärungsversuche von irrationalen Dingen klingen danach.
Außerdem sind Dämonen abhängig von Magie. Den einzigen, den wir in die Finger bekamen, haben wir zur Venus geschickt... nachdem die Rakete die Biosphere verlassen hatte, stoppten alle Aktivitäten in der Kanzel. Und der Monodraht, mit dem wir ihn gefesselt haben, war ganz schön teuer... -
@juan: Tja, glauben Sie ruhig, das "Strassenrunner" bis zu ihrer Teocalli vorgedrungen sind. Ich war damals der einzige mit einer entsprechenden Ausbildung...
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flint : Sie verwickeln sich in Widersprüche: Die Teocalli ist ein magischer Ort, auf den Metaebenen angesiedelt. Sie sagen, sie sind kein Magier. Trotzdem wollen sie die Ausbildung haben, um die Metaebenen zu erreichen? Bleiben Sie doch wenigstens einmal bei den Fakten, und gestehen Sie sich ein, dass Sie von dritten zur Teocalli gebracht wurden, um als Kanonenfutter zu fungieren. Das wäre dann zumindest EIN Fakt in dieser Diskussion.
Antares : Wenn ich der Meinung wäre, Sie wären wichtig genug, würden Sie für diese infamen Lügen brennen. Da sie es nicht sind, lasse ich Sie leben.
1. JA, ich bin Wissenschaftler, ich bin promovierter Dr.thaum, Dr.ius und habe eine Professur an der Universität Tenochtitlan. Noch fragen?
Und was ihre Begegnung mit einem "Dämon" angeht:
Ich weiß nicht, was für Chips Sie eingeworfen haben, aber ich würde ihnen raten, sich davon fernzuhalten. Sie haben bereits die Hälfte ihres Gehirns eingebüßt, bewahren Sie sich die Andere. -
@Juan:
Ich muß Ihnen recht geben, sie müssen nichts beweisen sollange sie die Behauptungen von Heaven, Flint etc. nicht untermauert sind.
Obwohl Beweise die "Hirngespinste" ausrotten könnten! (Ich weiß aber auch, das Paranoia nicht einfach zu behandeln ist.)
@All:
Jetzt gibt es vier Berichte über eine Kampf gegen "Dämonen", wobei ich sagen muß es klingt immer unglaubwürdiger. Heaven + Team konnten sich evtl. aus den Fängen des "Dämon" befreien (von der Vernichtung scheint ja keine Rede gewesen sein). Hail + Team scheinen einen wohl mit Verlusten und viel Feuerkraft (magische + weltliche) erwischt zu haben, Antares Dämon wurde von eine Drachen erledigt und Starmasters Team bindet eine von denen mit nem Monodraht fest und schießt ihn ins All!
Diese Dämonengeschichte klingt immer unwahrscheinlicher. Ich glaube sie reden alle doch von sehr unterschiedlichen Dingen.