Was kann eine mundane Person gegen Geister tun? [SR4A]

"Lhor" schrieb:

Wäre es vielleicht sinnvoll, jedem Geist eine passende Allergie zu geben?

"Cajun" schrieb:

Nein

"Lhor" schrieb:

Doch

Wenn du eine Frage stellst, kann es dazu kommen, daß du Antworten bekommst, die du nicht hören willst.

So eine pauschale Allergie-Zuweisung wird schnell imba. Wir sind hier schließlich nicht bei Pokémon.
Wenn wir mal überlegen: Es müssten Elementare Effekte sein, also kommen hauptsächlich Feuer und Wasser in Frage (mit Sand werfen und pusten halte ich nicht für effizient). Das würde bedeuten, dass die entsprechenden Elementare auf einmal ziemlich mächtig sind. Denn wenn ein mundaner durch das entsprechende Element den Geistern mehr Schaden zufügen kann, warum sollen es Feuer- und Wassergeister nicht können? Ergo wird jeder Magier mit ein bischen Hirn nur noch Feuer- und Wassergeister beschwören -> Fluff ade!

Offen gesagt halte ich die meisten Hausregel-Vorschläge für Unsinn. Denn was kommt als nächstes?

Das Drohnen Phobien gegen Sonnenlicht haben? Weil Drohnen ja auch so böööse sind?

Oder vielleicht das Orks und Trolle Phobien gegen Körperpanzerungen haben, weil Orks und Trolle ja soooo böse sind?

Gegen Geister gibt es ausreichend Mittel und Wege.

Ganz einfach:

Hier wird krampfhaft versucht, die Geister anfälliger zu machen. Dabei sind imho die genannten Maßnahmen nach RAW völlig ausreichend.

Genau so könnte man sich darüber mokieren, dass Drohnen oder eben dicke Orks/Trolle so harte Gegner sind und das dagegen unbedingt etwas unternommen werden muss.

Eben dies ehe ich nicht so.

"Lhor" schrieb:

Also ich persönlich finde zweiteres filmreifer.

Und solche Lösungen bieten sich leider nur für zwei Geister. Find ich doof.

Dann geht es hier also eher um Geschmacksfragen...

Ich war schon seit den ersten SR-Romanen eher davon begeistert :wink: , dass Geister eben ungewöhnliche und harte Gegner sind - besonders für mudane.

Von comic-haften Einlagen halte ich hingegen wenig.

"Lhor" schrieb:

Serrax
Und wie hat man in den Romanen erklärt/visualisiert, dass man einen Geist aus Feuer oder Wasser mit Bleikugeln vernichten kann?
Das ist nämlich eher mein Problem.

Die gängigen Beschreibungen aus Romanen, die mir so einfallen, begannen mit der offensichtlichen (und manchmal auch nur vermeintlichen) Wirkungslosigkeit von Angriffen und gingen dann dazu über zu beschreiben, dass der Geist mit zunehmender Bleihaltigkeit der Luft seinen inneren Zusammenhalt zu verlieren schien ... bis es schließlich "puff" machte und er zerfiel (was regeltechnisch seiner Verdränungung entsprach).

"Lhor" schrieb:

Serrax
Und wie hat man in den Romanen erklärt/visualisiert, dass man einen Geist aus Feuer oder Wasser mit Bleikugeln vernichten kann?
Das ist nämlich eher mein Problem.

So wie Cochise sehe ich das auch - für mich war das Zerstören des physischen Körpers eines Geistes noch nie ein besonderes Erklärungsproblem.

De Geist existiert ja normal nur auf der Astralebene - er muss also Maßnahmen und Mühen auf sich nehmen um in der physischen Welt existent zu werden. Dazu muss er aus seiner Essenz und ggf. Mana sich einen physischen Körper "stricken" - und das wird bestimmt nicht einfacher dadurch, dass die erzeugte/aufrecht erhaltene physische Materie ständig von Kugeln weggerissen wird.

"Lhor" schrieb:

Außergewöhnlich harte Gegner sollen sie ja bleiben. Nur halt besieg- oder überwindbar für mundane.

Sie sind besiegbar, auch für Mudane.

"Lhor" schrieb:

Hm... ok ist eindeutig nicht mein Geschmack.

Nun, das es sich um eine Geschmacksfrage handelt, wurde ja bereits angedeutet. Aber weil Du so schön den Hydranten und das Löschen ins Spiel gebracht hast: Die "special effects" beim "Puff" oder auch davor waren durchaus vorhanden. Sei es mit "sich durch seltsames Gewebe fressenden Kugeln", Rückständen, die weggeschleudert wurden oder eben einer finalen "Explosion" des Geistes.

Zitat

Zu unlogisch für mein Empfinden.

Logik in Sachen Magie?

"Lhor" schrieb:

Hermetische Magie basiert auf Logik ...

Hermetische Magie basiert aus der Ingameperspektive zwar auf "Logik", aber sie kann ingame nicht alles erklären (auch wenn ein Hermetiker das natürlich bestreiten würde).
An der Stelle hast Du's aber nunmal nicht mit einer Ingamebetrachtung zu tun, sondern mit etwas, das auf einer Metabetrachtungsebene steckt: Der SR-Magie als Regelelement. Und da hast Du's dann mit folgenden (widersprüchlichen) Aspekten zu tun:

• Mit "Magie" beschreibt für gewöhnlich Dinge, die man nichtmal ansatzweise rational erklären kann und allem Anschein eben keinen festen Gesetzmäßigkeiten folgt.
• Die SR-Magie folgt dennoch gewissen Regeln und hat damit ein durchaus logisches Element
• Die besagten Regeln betonen jedoch immer mal wieder, dass sich im Spiel auch gerne Mal magische Entitäten abweichend von besagten Regeln verhalten sollen und dürfen. Damit ist die "Logik" dann wieder ad acta gelegt.
• Eine der weitestgehend konstanten Regeln legt fest, dass Geister durch mundane Mittel nur schwer zu bekämpfen sind.

Und daran willst Du nun rütteln. Das ist zwar Dein gutes Recht, erwarte eben nur nicht, dass Dir da jeder Beifall für die Idee spendet.

Zitat

Natürlich meine ich die in der Fiktion innewohnende Logik.

Diese Logik existiert in Form der Regeln an denen Du zu rütteln wünschst, weil es Dir nicht zusagt, dass Mundane gegen Geister so schlecht dastehen. Es ist dabei sogar reichlich egal, dass diese Logik ihre Ausnahmen besitzt. Diese der Fiktion innewohnende Logik (a.k.a. Regeln) machen Geister eben ganz allgemein recht unverwundbar gegenüber solchen Styleelementen, wie Du sie Dir zu wünschen scheinst,

Zitat

Die muss natürlich definiert sein.

Dafür gibt's das Regelwerk.

Zitat

Und ich definiere z.B. einen Feuerelementar als lebendiges Feuer.

Nun, damit liegen gewisse Abweichungen zwischen Deiner Definition und der des Regelwerks vor. Primär liegt die Abweichung darin, welche Eigenschaften diese "lebendige" Feuer im Vergleich zu "normalem" Feuer hat. Ich könnte übrigens an der Stelle statt "lebendig" genausogut das Wort "magisch" verwenden.

Zitat

Und wenn ich mit ner Pistole in ein Feuer schiesse, ists dem Feuer wurscht.

Einem mannshohen, normalen Feuer ist auch "wurscht", ob ich mit den Fäusten in die Flammen schlage oder eine Nahkampfwaffe auspacke. Besagtem Feuer ist es übrigens im Normalfall auch egal, wenn Du mit ner Wasserpistole oder einem Löschschlauch in die Flamme reinhälst. Erst wenn Du das eigentlich brennende Material mit Wasser angehst, hast Du - je nach Material - eine Chance etwas zu bewirken.
Die Preisfrage lautet also: Was ist das brennende Material bei einem materialisierten Feuerelementar, das Du mit Wasser zu kühlen und damit zu löschen versuchst?

Zitat

Oder lebendige Luft... lebendiges Wasser ... in meiner fiktionalen Logik einfach undenkbar mit Kugeln da was auszurichten.

Noch immer steht Deine fiktionale Logik im Widerspruch zur fiktionalen Logik des Regelwerkes, aber auch bei diesen beiden Fällen steht im Kern natürlich immer die Frage: Was macht sie jeweils "lebend" (oder besser "magisch") und inwiefern existiert dann noch eine Bindung an die physikalischen Eigenschaften der gleichnamigen, mundanen "Materie"?

Zitat

In der Ghostbusters-Logik wäre es auch Blödsinn. Ektoplasma interessiert sich auch nicht für beschleunigte Kugeln.

Du spielst aber nunmal SR und nicht Ghostbusters ... und weil Du gerade die besagten Ghostbusters einbringst: Wo liegt die Logik im Ghostbusterkonzept, wenn Ectoplasma ein Rückstand ist, den Geister allem Anschein keinen spezifischen Regeln folgend hinterlassen?

"Lhor" schrieb:

Serrax
Und wie hat man in den Romanen erklärt/visualisiert, dass man einen Geist aus Feuer oder Wasser mit Bleikugeln vernichten kann?
Das ist nämlich eher mein Problem.

Gar nicht. War und ist auch nicht notwendig. Romane sind keine Regelwerke. Sie erzählen die Weltgeschichte weiter und geben ein Gefühl für die Welt, sonst nichts.

Leute es ist verdammt lächerlich bei Magie mit Ingamelogik anzufangen.

Zitat

Und ich definiere z.B. einen Feuerelementar als lebendiges Feuer. Und wenn ich mit ner Pistole in ein Feuer schiesse, ists dem Feuer wurscht.

Oder es fällt sofort ineinander zusammen. Oder es braucht stunden um seine Orientierung zurück zu erlangen oder, oder, oder...
Alle Optionen sind ungefähr auf einem Niveau, was die "Logik" angeht. Es gibt kein lebendes Feuer! Woher sollte irgendjemand wissen, wie sich lebendes Feuer verhält?

Noch interessanter wird es, wenn das Lebende Feuer auf "natürliches" Feuer trifft.
Würde es verwirrt werden? Krank? Wäre es ihm egal? Wäre es ihm förderlich?
Alles ließe sich begründen.

Das nur als zwei Beispiele.

Wann immer jemand mit "Logik" anfängt heißt das doch nichts anderes, als dass er eine bestimmte Vorstellung hat und diese für "besser" hält.
Da "meine Vorstellung ist viel besser" aber kein Argument ist wird daraus "meine Vorstellung ist viel logischer".
Das sogar aus 2 Gründen falsch.
Es gibt kein logischer. Entweder etwas ist der logische Schluss oder eben nicht.
Zweitens gibt es keine Fakten auf denen man aufbauen kann, daher ist ein logischer Schluss überhaupt nicht möglich.

Anmerkung:
Eine realistische Outgamebetrachtung kommt natürlich zu dem Ergebniss, dass Geister zu stark sind. Gerade auf höheren Stufen. Ein Stufe 9 Geist mit Antimagie ist fast nicht mehr zu knacken.
18 Würfel gegen Zauber, 18 Punkte Panzerung und mindestens 9 Punkte Konsti.
Möglicherweise ein Elementarer Angriff mit mindestens 18 Würfeln (Eher 20) oder eine natürliche Nahkampfwaffe mit Schaden 9 und mindestens 18 Nahkampfwürfeln.
Und bevor ich es vergesse: Mindestens 9 Punkte Reaktion. (Bannen wäre hier wirklich die einzigsten Option, so der Geist ungebunden ist)
Wer auf der Metaebene das Problem mit Geistern nicht sehen kann, der sollte sich eine (geistige) Brille zulegen.

"Lhor" schrieb:

Dann doch lieber den Geistern Schwächen geben und die Immunität gegen normale Waffen verdreifachen.
DAS meinte ich auch mit Flair.

Was ist die bessere Szene?
Der Sam der mit seinem Maschinengewehr den Feuergeist erschiesst 8O ?
oder der Sam, der damit den Hydranten wegballert und ihn somit löscht?

Nur das der Sam auf Hydrantenkampf wohl keine 10 Würfel hat. (Eine Stufe 7 Feuerelementar aber auf Reaktion!)
Und wenn der Geist sich mal 30 Schritt wegbewegt, dann schießt der Sam ins leere und wir in der nächsten Runde vom Geist in Kohle verwandelt.

Sorry, sowas wäre toll, wenn Geister groß und stark aber träge und blöd wären. Sie sind aber groß,stark, schnell und intelligent.

"Mercenario" schrieb:

Nur das der Sam auf Hydrantenkampf wohl keine 10 Würfel hat. (Eine Stufe 7 Feuerelementar aber auf Reaktion!)
Und wenn der Geist sich mal 30 Schritt wegbewegt, dann schießt der Sam ins leere und wir in der nächsten Runde vom Geist in Kohle verwandelt.

Nicht zu vergessen, dass der Feuergeist auch fliegen kann...

Der holt sich also nur schwer nasse Füsse.

"Doc Chaos" schrieb:

Gar nicht. War und ist auch nicht notwendig. Romane sind keine Regelwerke. Sie erzählen die Weltgeschichte weiter und geben ein Gefühl für die Welt, sonst nichts.

Nun, Romane sind Kanon. Das sollte man bedenken...