Ingram Smartgun X vs. Logik

"Stonewall" schrieb:

Das setzt voraus, daß man an Wundwirkung durch Energieübertragung glaubt.

Nein, das setzt voraus dass man weiß, dass ohne kinetische Energie das Geschoss auch nichts durchdringt und damit auch keine Wunden erzeugen kann.
Dass die kinetische Energie beim Treffer in verschiedene Dinge umgewandelt wird und teilweise der Impuls betrachtet wird ist hier weniger das Thema.

"Stonewall" schrieb:

ZB das FBI scheint da anderer Ansicht zu sein:

Das ist der Stand von vor 20 Jahren.

Zitat

Kinetic energy does not wound.

Potentielle Energie tötet einen auch nicht... es ist nur die Umwandlung in Bewegungsenergie und einer hinreichend harten Oberfläche die den meisten Leute Probleme macht.

Zitat

Temporary cavity does not wound.

Das könnte daran liegen, dass eine Wunde üblicherweise als nicht reversibler Effekt definiert wird, und ein reversibler Effekt damit keine Wunde ist.
Ob es weh tut ist eine völlig andere Frage.

Zitat

The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding.

Wenn man die Leute umbringen will, klar.

Zitat

Penetration less than 12 inches is too little

Das sind 30 Zentimeter. Zum Vergleich: ein menschlicher Kopf ist an der längsten Stelle im Durchschnitt 21-22cm lang. Es gibt genügend Leute bei denen es sogar von Brust zu Rücken keine 30cm sind.
Anders gesagt: Diese Aussage trifft vielleicht zu, wenn man Leuten mit schwerem Übergewicht in den Bauch schießt und immer noch sicherstellen will, dass sie verbluten bevor der Notarzt eintrifft.

Genau das ist eben nicht der Sinn und Zweck von Deformationsgeschossen für den Polizeieinsatz- wenn man das will nimmt man Hohlspitzgeschosse in Magnum-Patronen.

Mal zur Ausgangsfrage zurück:
Sind wir uns trotzdem einig, dass ein Gasventil das Schadensniveau einer Waffe nicht senken würde?

Natürlich

Daß das Geschoß sich bewegen muß, ist mir auch klar. Vielleicht habe ich mich da zu verkürzt ausgedrückt: Worauf ich hinauswollte, ist M.L. Facklers Prämisse, daß die Geschoßenergie isoliert betrachtet kein hinreichender Indikator für die Wundwirkung ist.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist der Stand von vor 20 Jahren.

Den ich bei meiner Lektüre zum Thema aus dem angelsächsischen Bereich (FBI, Dr Gary K. Roberts, etc...) immer wieder als grundlegend vorausgesetzt gesehen habe.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn man die Leute umbringen will, klar.

Das sind 30 Zentimeter. Zum Vergleich: ein menschlicher Kopf ist an der längsten Stelle im Durchschnitt 21-22cm lang. Es gibt genügend Leute bei denen es sogar von Brust zu Rücken keine 30cm sind.
Anders gesagt: Diese Aussage trifft vielleicht zu, wenn man Leuten mit schwerem Übergewicht in den Bauch schießt und immer noch sicherstellen will, dass sie verbluten bevor der Notarzt eintrifft.

Oder zB, wenn man aus einem ungünstigen Winkel schießen muß und vielleicht noch zB das Ziel den Arm in die Schußbahn hält, wie es IIRC beim Miami Shootout 1986 der Fall war. Ich denke nicht, daß im Einsatz immer ideale Schußbedingungen hat. Und amerikanische Ballistiker scheinen mWn ZNS-Treffer bzw schnellen Blutverlust als einzige sichere Mittel zur schnellen Aussschaltung eines Angreifers zu betrachten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Genau das ist eben nicht der Sinn und Zweck von Deformationsgeschossen für den Polizeieinsatz- wenn man das will nimmt man Hohlspitzgeschosse in Magnum-Patronen.

Dann verwenden deiner Meinung nach die ganz überwiegende Mehrheit der US-Polizeien falsche Munition?

"Stonewall" schrieb:

Worauf ich hinauswollte, ist M.L. Facklers Prämisse, daß die Geschoßenergie isoliert betrachtet kein hinreichender Indikator für die Wundwirkung ist.

Das ist auch völlig korrekt, damals ein wichtiger Punkt der Diskussion und heute ein Fall für Cpt. Obvious.

Hier ging es darum, was bei Hebung und Senkung der Geschossenergie bei gleichbleibendem Geschoss mit der Wundwirkung passiert.

"Stonewall" schrieb:

Den ich bei meiner Lektüre zum Thema aus dem angelsächsischen Bereich (FBI, Dr Gary K. Roberts, etc...) immer wieder als grundlegend vorausgesetzt gesehen habe.

Zitat

This article brings together what is believed to be the most credible information regarding wound ballistics. It cuts through the haze and confusion, and provides common-sense, scientifically supportable, principles by which the effectiveness of law enforcement ammunition may be measured. It is written clearly and concisely. The content is credible and practical. The information contained in this article is not offered as the final word on wound ballistics. It is, however, an important contribution to what should be an ongoing discussion of this most important of issues.

Kurz gesagt: Es ist ein netter Primer von vor 20 Jahren - lesen sollte man ihn.

"Stonewall" schrieb:

Und amerikanische Ballistiker scheinen mWn ZNS-Treffer bzw schnellen Blutverlust als einzige sichere Mittel zur schnellen Aussschaltung eines Angreifers zu betrachten.

Sicher, Leichen tun selten etwas. Ob das die richtige Prämisse für Polizeiarbeit ist, ist eine andere Frage.

"Stonewall" schrieb:

Dann verwenden deiner Meinung nach die ganz überwiegende Mehrheit der US-Polizeien falsche Munition?

Dann hat meiner Meinung nach die überwiegende Mehrheit der US-Polizei eine völlig falsche Prämisse zum Schusswaffeneinsatz - was sich auch in der Taser-Nutzung abbildet.

30 cm sind nicht verkehrt, den gezelt wird idR auf die "Mitte" ZNS etc..

Das Scharfschützendreieck ist nur für eine sehr gerineg Anzahl von Beamten.

Aber durch die Schulter in die Brust (beliebt bei irakischen Heckenschützen, da Amerikanische Truppen meißt ihre Flakweste trgen), oder aus der Deckung (auch im liegen) hoch, zB aus dem Unterbauchraum.

Dies beinhaltet noch keine weiteren Materialien die im Weg sind (Türen, Fensterscheiben etc.).

Auch wenn ein 2cm Messer genügen würde um Lebensgefährliche Verletzunge zu verursachen, ist durch das unkooperative Verhalten der Opposition eine Klingenlänge von 18cm+ für Kampfmesser keine Seltenheit.
Man soll auch als Rechtshänder unter der Brust hoch bis zum Herzen steche können...

Was hat die arme Ingram da nur angetan?

Um mich mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu ziehen. Ich würde das ganze Problem Ingram in der jeweiligen Runde besprechen. Solche Probleme sind nichts neues, Slivergun in SR3 Flechette und Silencer. Man sollte also als Gruppe überlegen, will man die Waffe so haben? Also als billigste und beste Schallunterdrücker-MP und jeder wird sie dafür nutzen, wenn man nicht bewußt für Style mehr Geld für ne schlechtere Waffe ausgeben will (die 2 Punkte Gasvent kriegt man nicht mehr ausgeglichen). Also stelle man sich einfach die Frage, will man das in der Gruppe. Ich finds generell schade, wenn es in einem Anforderungsslot genau 1 Waffe gibt und alles andere ist um Welten schlechter UND auch noch teurer.
Die Entscheidung sollte jede Gruppe für sich stellen.

Die Kombination von Gasventil und Schallunterdrücker ist seit den Modifikationsregeln kein Alleinstellungsmerkmal mehr und die Funktionsweise ist klar geworden.

Um das Ganze mal auf den Punkt zu bringen, man darf beides zusammen in einer Waffe verbauen, aber man muss das Gas-Vent ausschalten, damit der Soundsupressor funktioniert.