Traditions & Geisterfrage

"Cochise" schrieb:

Edith hält mich an, die Frage für "beantwortet" zu erklären, da das Augmentation wieder aufgetaucht ist ... und die Skates nur in Cyberbeinen gehen ... aber es gibt ja im Arsenal noch normale Inline-Skates mit dem selben Effekt ... was beim Versuch Richtung Mach 1 zu kommen wieder Auftrieb in Form von Celerity, Satyr Legs und eben gewöhnlichen Inlinern gibt ... das Ganze in einem Mystic Adept (mit gesteigertem Running Skill) und einem Geist, der ihn vielleicht doch "bewegen" kann, liefert einem dann doch wieder "Speedy Gonzales" ... allerdings halt nur mit Rollen wo sein SR3 Pendant nur rennen musste und keinen Geist für Bewegung benötigte.

Vergiss nicht die neuen Charaktertypen, so ein geSURGEter Zentauren-Adept auf Inline Skates... bewegt sich schon nicht langsam.

"Julopk" schrieb:

Wenn sich ein Magier einen Verbündeten beschwört, kann er dann unabhängig von seiner Tradition entscheiden, ob der Verbündete materialisieren oder bewohnen hat? Meine, kann man entscheiden, wenn man Geister hat, die sich materialisieren, seinen Verbündeten in ein Gefäß zu sperren?

Ich würde eher zu einem Nein tendieren, da ich der Meinung bin, dass sich der Verbündete auch an der Tradition des Magiers orientiert und wenn die Tradition die Geister nunmal Materialisieren lässt...

"SM p.34" schrieb:

Possession -based Traditions
Some traditions believe in spirits that are invisible and intangible forces which project into the physical world through the power of Possession rather than Materialization. This understanding of the spirit world is part of the tradition’s lore and integral to the magics used to summon and bind spirits.
As such, all spirits conjured by magicians of a possession-based magical tradition replace the Materialization power in the spirits’ statistics with Possession. Otherwise, all normal rules for summoned or bound spirits remain in effect. For more details on Possession, see p. 101.

Kurze Antwort: Nein, es ist nicht möglich.
Die Begründung liegt in der traditionellen Sichtweise auf Geister begründet, es gibt halt momentan "noch" keine Mischtraditionen, die Beides zugleich können.

Aber viele SR-Runden haben hier Hausregeln.

Natürlich kann man den Posession Tradition Verbündeten stattdessen mit Inhabitation beschwören und ihn in einen degenerierten Chihuahua stecken - wenn der dann erwartungsgemäß platzt, hat man die wahre Gestalt des Verbündeten, also Materialisation, etc.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Natürlich kann man den Posession Tradition Verbündeten stattdessen mit Inhabitation beschwören und ihn in einen degenerierten Chihuahua stecken - wenn der dann erwartungsgemäß platzt, hat man die wahre Gestalt des Verbündeten, also Materialisation, etc.

Du hast die Smilies vergessen, man könnte meinen du meinst dies ernst. :wink:

"Street Magic Errata" schrieb:

p. 103 Step 2: Choose Form(s)
The first line should read: "The ally spirit may have one (and only one) of the following powers: Inhabitation (p. 100), Materialization (p. 289, SR4), or Possession (p. 101).”
Also add the following line: “Possession allies have no material form of their own (though vessels are often prepared for them).”

Nur für die, die Rotbarts Aussage glauben schenken würden.

Inhabitation Tradition ungleich Posession Tradition

Ich wollte gerade fragen, wo was über platzende Chihuahuas steht. Wäre doch interessant, ähnlich wie des Pudels Kern

LeChuq
Der steht in der Inhabitation Tradition verborgen bzw. in der Kraftbeschreibung der Wahren Gestalt (True Form) (siehe SM, p. 100), doch sind die Inhabitation Traditionen momentan als "böse" angesehen und dadurch eher nur den NSCs zu zu schreiben. :wink:

"Ultra Violet" schrieb:

Du hast die Smilies vergessen, man könnte meinen du meinst dies ernst. :wink:

Nur für die, die Rotbarts Aussage glauben schenken würden.

Inhabitation Tradition ungleich Posession Tradition

Öh... versteh ich das recht? Du sagst, der Verbündete muss dieselbe physische Form haben, wie die Geister der Tradition des Beschwörers? Wenn ja: Das ist falsch. Du kannst diese physische Form des Verbündeten als Kraft bei seiner Erschaffung festlegen. Man kann als Possessionbeschwörer einen Inhabitation-Verbündeten haben.

Zeig mir die Regel stelle, dann können wir woanders weiter diskutieren. Ich hab schon 3 Stellen genannt die das Gegenteil deiner und Rotbarts Aussage bestätigen.

Street Magic p. 103
"Step 2: Choose Form(s)—The ally spirit may either have
the Materialization power (p. 289, SR4) or the Inhabitation
power (p. 100)."

Errata dazu:
"p. 103 Step 2: Choose Form(s)
The first line should read:
“The ally spirit may have one (and only one) of the following
powers: Inhabitation (p. 100), Materialization (p. 289,
SR4), or Possession (p. 101).”
Also add the following line: “Possession allies have no material
form of their own (though vessels are often prepared for
them).”"

Da ist von keiner Beschränkung für den Verbündeten der Kraftauswahl seiner physischen Form auf jene Kraft, die die Tradition besitzt die Rede. Würde auch keinen Sinn machen, weil man sonst garnicht erst wählen könnte.

@Moderatoren
Eventuell den Teil abspalten wenn die Diskussion zu lang wird.

Angier
Falsch, es sind alle Fälle erwähnt, d.h. für alle Traditionsarten (Inhabitation, Materialization und Possession), das Entsprechende und nicht die Freie Wahl.

Aber es gilt immer noch:

"SM p.34" schrieb:

Possession -based Traditions
Some traditions believe in spirits that are invisible and intangible forces which project into the physical world through the power of Possession rather than Materialization. This understanding of the spirit world is part of the tradition’s lore and integral to the magics used to summon and bind spirits.
As such, all spirits conjured by magicians of a possession-based magical tradition replace the Materialization power in the spirits’ statistics with Possession. Otherwise, all normal rules for summoned or bound spirits remain in effect. For more details on Possession, see p. 101.

Da ist schon mal Pustekuchen, wenn man einen SC Possession Tradition hat, ist Materialization nicht drin (da die Materialization Power automatisch ausgetauscht wird). Abgesehen davon das der Flufftext darüber klar aussagt, das die Art der Beschwörung ein integraler Bestandteil der Vorstellung und Tradition ist, und das impliziert das ein Magier einer bestimmten Tradition gar nicht auf den Gedanken käme seine Geister anders aussehen zu lassen, als es in seiner Vorstellung/Tradition der Fall ist.

"Angier" schrieb:

Da ist von keiner Beschränkung für den Verbündeten der Kraftauswahl seiner physischen Form auf jene Kraft, die die Tradition besitzt die Rede.

“The ally spirit may have one (and only one) of the following powers: Inhabitation (p. 100), Materialization (p. 289, SR4), or Possession (p. 101).”
Es ist nicht dazu geschrieben das es der Tradition entsprechen muss, da dies eigentlich klar sein müsste. Und es geht noch weiter...

Zitat

Step 3: Choose Powers
Each also receives one additional power per point of Force, chosen from any powers available to spirits the initiate may conjure. The initiate may give the ally extra powers available to spirits his tradition can conjure at a cost of 5 Karma each. If the magician chooses the Elemental Attack, Energy Aura, or Engulf powers, he must specify what form the power takes.

D.h. er kann auch nur Kräfte haben die die 5 Geister der Tradition haben, ergo, da diese dann nur eine traditionsgerechte Kraft besitzen kann ist damit das Erlangen einer traditionsfremden Kraft unmöglich.

"Angier" schrieb:

Würde auch keinen Sinn machen, weil man sonst garnicht erst wählen könnte.

Man kann wählen? Nein, man kann die Art nicht wählen, nur die Gestalt, die Form, das Aussehen oder Erscheinungsbild. Es heißt ja "Step 2: Choose Form(s)", man kann eine oder mehrere Formen, je nach Kraftzuteilung nehmen, da aber die Kraftzuteilung von der Tradition bestimmt wird, kann man hier eigentlich nur nachlesen was man bei welcher Traditionsart haben oder machen muss.

Es ist ganz einfach. Hätte der Verbündete die selbe Form wie die Geister der Tradition seines Erschaffers, stünde dort

"Step 2: Forms
The Ally Spirit has the same power to form himself on the physicale plane as his Master's tradition's spirits usually have."
Oder schlicht ein Verweis auf die Seite 34.

Aber nein

Step 2 lässt einem Ausdrücklich die Wahl, welche Form der Verbündete haben kann.
Du kommst da die ganze Zeit mit Zitaten an, die nichts mit Ally Spirits zutun haben.

Desweiteren: Wäre diese Besonderheit nicht erwähnenswert, wäre es kein eigener Schritt bei der Verbündetenerschaffung, sondern würde, wie du anmerkst, ja schon von der Kräfteauswahl abgedeckt.

Sorry, ich sehs ja wie du, dass es seltsam ist, wenn die Form des Verbündeten abweichen kann. Aber so, wie die Regeln formuliert sind, kann der Ally Spirit jeweils eine der drei Kräfte haben, unabhängig von der Tradition des Beschwörers!

Jein, selbst wenn es so ist wie du meinst, hat man immer noch nicht wirklich die Wahl zwischen allen Drei, denn es gilt immer noch: All spirits conjured by magicians of a possession-based magical tradition replace the Materialization power in the spirits’ statistics with Possession.
D.h. Entweder die Wahl zwischen Materialization und Inhabitation, oder zwischen Possession und Inhabitation. Wobei die Wahre Gestalt eines Verbündeten laut Schritt 2 auch andere Auswirkungen hat als bei einer normalen Wahren Gestalt. Man kann schlichweg nur unterschiedliche Formen wählen, wobei die Grundgestalt dann der Vesselform entspricht (wie das nun wieder wertetechnisch aussehen soll, darf spekuliert werden).

Interessant hierbei wäre dann noch ob Rotbart mit seiner Annahme recht hat, oder die Possession Tradition immer noch die Materialization power einer True Form in die Possession power umwandelt.

Step 2 sagt ganz klar, dass du zwischen allen dreien die freie Wahl hast, welche davon du deinem Verbündeten nun als Form geben willst. Da ist vollkommen egal, was auf p.34 steht. Step 2 widerspricht dem.

Errata sagt:
"p. 103 Step 2: Choose Form(s)
The first line should read:
“The ally spirit may have one (and only one) of the following
powers: Inhabitation (p. 100), Materialization (p. 289,
SR4), or Possession (p. 101).”
Also add the following line: “Possession allies have no material
form of their own (though vessels are often prepared for
them).”"

Den wichtigen Teil übersetzt:
S. 103 Schritt 2: Wahl der Form(en)
Die erste Zeile muss heissen:
"Der Verbündete kann eine (und nur eine) der folgenden Kräfte haben: Bewohnung (S. 100), Materialisierung (S. 289, SR4) oder Besessenheit (S.101)."

Der Schlüssel ist hier das Wort "may". Es bedeutet hier ganz klar, dass man die freie Wahl hat. Schaut man sich die Übersetzung an sieht man, dass auch dort von keiner Limitierung oder Abhängigkeit bei der Wahl der Form die Rede ist.

nein. imho bedeutet das "kann" an der stelle nur, dass es eben diese drei varianten gibt (weil es eben drei verschiedene traditionen in SR4 gibt). aber dass ein "normaler" mage auf einmal anfängt, bewohnungsgeister zu beschwören, halte ich für sehr anrüchig. weil bewohnung haben nur "die bösen".

Nein, haben sie nicht. Die kabbalistische Tradition kennt beispielsweise Golems, die man auch als Bewohnungsverbündete sehen kann.

Davon unabhängig - wenn man nicht wählen könnte, würde es nicht "Choose Form" heissen!

kann man so sehen. aber in erster linie ist auch die kabbalistische tradition einfach eine bessenheitsbasierte. und genau das kann der golem auch sein - ein bessener homunkulus. zumindest gemäß den regeln wäre das erstmal sinnig.

dein zweiter punkt macht schon eher sinn - wäre aber auch nicht das erste mal, dass die devs da in der formulierung nicht sooo geglänzt haben.

Dann haben sie allerdings auch nicht mit der Formulierung im Errata geglänzt. Ohne diese könnte man tatsächlich auf UVs Meinung kommen.

Was den Golem anbelangt: Nein, sorry. Golem und Geist im Golem sind eine Einheit (weswegen er angeblich noch existiert und das Ghetto beschützt). Es ist eindeutig eine Bewohnung.

der fluff der echten golem-legende ist ja aber auch was anderes als das, was der crunch zu den traditionen sagt.

aber wie schon gesagt: als einzelfall mag da auch mal (mit einem unbelebten vessel) bewohnung möglich sein. streng nach RAW halte ich das aber nach wie vor für eher ungewöhnlich.

@errata: nachdem ich am beispiel der flechette-muni gesehen hab, wie "gründlich" mitunter erratiert wird/wurde.