[SR4a] Ausgedehnte Proben

Du weisst schon, das ein kritischer Patzer nicht gleichbedeutend mit einer Verletzung des Patzenden ist?!

Oder wie stellst du dir einen kritischen Patzer bei einer Programmieren Probe für ein Analyse Programm vor?

Ein kritische Patzer hat schlimme Folgen, ja. Beim Reifenwechseln bspw das der Aufgebockte Wagen von den Klötzen fällt, und sich die Achse verzieht.
Und ein Rigger mit nur 6 Würfeln..... wenn er Reifen wechseln will, sollte er besser in seine Werkstatt fahren. (Superior Tools (+1), Supirior conditions (+1). Und mit 8 Würfeln sieht es gleich viel besser aus.

MfG SirDrow

Also traust du eine Mechniker frisch aus der Lehre nicht zu in einer Garage (nur normale Tools und Umgebung) an einem Wagen die Reifen zu tauschen ohne Gefahr zu laufen bei jedem 6. Mal den Wagen schwer zu beschädigen.

"SirDrow" schrieb:

Hmm nagut das ist übertrieben. Ist das wirklich der Threshold für B/R oder der "allgemeine"?

Ja, für B/R "Serious Damage" steht da Threshold 12.
cke zu schaffen (unter optimalen Bedingungen). Auch das entspricht nicht meinen Erwartungen.

"SirDrow" schrieb:

Das sind aber Meines Erachtens ganz normale "übersetzungsfehler" von realern Physikalischen Gesetzen und Grenzen in Spielmechanik. Beim Klettern in der realen welt brauchst bspw nicht nur Stärke! Auch Geschick, Gleichgewicht, bissl Intelligenz um Routen zu planen. Talent. Stärke in Unterarmen (falls deine Klettertechnik noch suboptimal ist), Mut, Normale Körperstatur, etc.
Das kann man einfach nicht alles in Spielmechanik stecken. Von daher finde ich den Unterschied zwischen Spielmechanik und Realwelt hier eigendlich schon in akzeptablen Grenzen.
Und einen 12 Meter hohen Maschendrahtzaun zu erklimmen ist imhO schwerer als eine Kletterwand......

Ich glaube das ist kein Abstraktionsfehler. Da ich mir in keinem deiner beschrieben Einflußfaktoren mehr als 4 Würfel geben würde, verstehe ich immer noch nicht warum ich das schaffe (auch mehrmals hinter einander). Ich glaube eher das die Kletterregeln für die alten Ausgedehnten Proben ausgelegt sind. Es gibt Aufgabe bei denen die Komplexität (ob ich etwas schaffe) nicht unmittelbar mit dem Umfange der Aufgabe (wieviel muß getan werden) zusammenhängt. Also wenn ich in der Lage bin den Schwierigkeitsgrad unter den aktuellen Bedingungen zu klettern, ist die Frage der Strecke nur ein Frage der Ausdauer (Fatigue Damage).

"SirDrow" schrieb:

Und ein Rigger mit nur 6 Würfeln..... wenn er Reifen wechseln will, sollte er besser in seine Werkstatt fahren. (Superior Tools (+1), Supirior conditions (+1). Und mit 8 Würfeln sieht es gleich viel besser aus.

MfG SirDrow

Also ich weiß nicht, ich sehe mich persönlich als keinenbegnadeten Techniker, nichteinmal als Fachlaien, aber die Reifen eines Autos wechseln geht reichlich schnell und leicht (zumindest aus meiner Erfahrung, die zwar nicht sonderlich groß ist, aber wohl reichen sollte). Da sollte man schon wirklich ne totale Dummbratze sein um das zu versauen.

Ich sehe das Problem der neuen Regeln darin, dass abdrei übrigbleibenden Würfeln ein Patzer einfach zu wahrscheinlich wird.

Da wurde nicht zuende gedacht und dementsprechend werde ich weiter bei meinen

Versuche=Skill bleiben.

Also ein Mechaniker mit 6 Würfeln hat für den MW 4 (bei erwartungswert 2 Erfolge bei 6 Würfeln) ganz knapp mehr als 2 Proben nötig.
Die eine mit 6 Würfeln die andere mit 5. Ich sehe da nicht die gigantische Patzergefahr im Vergleich zu den alten Regeln.
Defaultet er, kann er sich 3 der 4 Erfolge Kaufen. Hat er anständiges Werkzeug (+1), kann er generell defaulten.

Was ich am neuen System mag, ist generell die Chance, dass wenn man ans Limit seines Können geht, die Gefahr irgendwas katastrophal Falsch zu machen steigt!
Das finde ich gut. Spieler können auch mal einfach aufgeben. Und sagen: "ne, kann ich nicht. Ich glaube ich mache das eher kaputt als das ich es schaffe."
Man probiert nicht einfach zigmal. "hmm nicht geschafft. Na dann würfel ich einfach nochmal patzer ist ja unwahrscheinlich"
Sondern merkt: "Hmm ich hab jetzt nurnoch 3 Würfel über. Mein können ist fast erschöpft. Entweder nehme ich Edge und knie mich nochmal voll rein, oder ich akteptiere das Risiko beim Endspurt doch noch was falsch zu machen. Und ob ich die fehlenden 4 Erfolge noch zusammen bekomme. Ohne Edge sollte ich besser aufgeben....."

Finde ich gut und stimmig. Die erhöhten MW bei ausgedehnten Proben empfinde ich eher als Problematisch.

MfG SirDrow

"Fahrertuer" schrieb:

Also ich weiß nicht, ich sehe mich persönlich als keinenbegnadeten Techniker, nichteinmal als Fachlaien, aber die Reifen eines Autos wechseln geht reichlich schnell und leicht (zumindest aus meiner Erfahrung, die zwar nicht sonderlich groß ist, aber wohl reichen sollte). Da sollte man schon wirklich ne totale Dummbratze sein um das zu versauen.

Deine Aussage zusammengefasst:
"geht reichlich schnell und leicht"
Also MW4 ist zu hoch. MW2 ist besser.
Damit schafft es eine Dumpfbacke mit Log 1 und Auto 1 (typische klischee Blondine, in stückelschuhen, die mehr angst hat sich beim Reifenwechseln dreckig zu machen und die Fingernüägel abzubrechen, als über ihr tun zu sinnieren) nicht die Reifen zu wechseln.
Aber der Hauptschüler mit Log 2 und Auto 2 (Marke: Autoproll) Schafft es Erwartungsgemäss. (4+3=7, 6 Würfel 2 Erfolge.)

Wie gesagt: MW richtig wählen und es passt. Aber das ist meine Meinung.

MfG SirDrow

Nur das man mit eine Pool von 4 schon eine 5,2% Chance für einen Kritischen Patzer und bei einem Pool von 3 dann einen 4,6% Chance ... das macht dann eine 9,6% Chance ... jeder 10 Reifenwechsel geht schief.

Aber da ich jetzt SR4a habe sieht es etwas anders aus ... laut RAW ist die Reduzierung des Pools bei erweiterten Proben nur eine Empfehlung falls die Situation man der Meinung ist aus dramaturgischen Gründen sei ein Scheitern möglich. Als eine SL Fall zu Fall Entscheidung. Im Beispiel (Auto reparieren) wird es z.B. nicht angewendet. Auch die Regeln des Quick Extended Test geht davon aus das der Pool nicht reduziert wird. Ich sehe das so, das es eher die Ausnahme denn die Regel ist das. Es wird explizit auch darauf hingewiesen, das Patzer auch eine Probe scheitern lassen können (was bei geringen Pools auch schnell recht warscheinlich wird). Damit kann ich sehr gut leben.

Du wirst lachen, aber es kann je nach Auto wirklich vorkommen, dass ein Reifenwechsel zum Problem wird, nämlich dann, wenn man die Radschrauben (oder Radmuttern) nicht lösen kann. Und glaub es oder nicht, dass ist mir schon mehrfach passiert, obwohl ich 1,91m groß und keinesfalls schmächtig oder kraftlos bin. Das letzte mal war es wirklich ein kritischer Patzer, denn ich hatte versehenlich das Radkreuz angesetzt und so kräftig in die falsche Richtung geruckt (beim 3. Rad), dass sich eine der Schrauben erst mit Hilfe meines Vaters lösen lies, als er sich auf eine Seite des Radkreuzes stellte und wippte (immerhin deutlich über 120kg), während ich mit beiden Händen mithalf.

Also: Kritische Patzer beim Reifenwechseln existieren. Die Wahrscheinlichkeit mag bei SR größer sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Sportgewehrkugel einen Menschen tötet, wenn der Schütze sein Ziel sorgfältig anvisiert und sein Ziel trifft ist auch nicht im SR System die selbe wie in der Realität, ebendsowenig die Wahrscheinlichkeit, untrainiert mit dem Auto im Stadverkehr (normale Fahrweise) keinen Unfall zu bauen.

"rainmaker" schrieb:

Nur das man mit eine Pool von 4 schon eine 5,2% Chance für einen Kritischen Patzer und bei einem Pool von 3 dann einen 4,6% Chance ... das macht dann eine 9,6% Chance ... jeder 10 Reifenwechsel geht schief.

Ähm. Ich bin kein Experte in Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aber ein Additives Verhalten bei deiner Rechnung halte ich für Falsch.
Würde man annehmen das die Patzerwahrscheinlichkeit bei 50% bei der ersten und bei 50% bei der zweiten Proble liegt, denke ich nicht, das die Wahrscheinlichkeit einen Patzer zu würfeln über beide Proben 100% beträgt.....
Wie gesagt: bin kein Experte. Aber Wahrscheinlichkeiten Addieren ist offensichtlich Falsch!

Ansonsten kann ich mich Mimikry nur anschliessen. Ich kenne auch leute die haben bei so einer Aktion wie von Mimikry beschrieben den Wagen vom Wagenheber geschubst. Wenn dann noch der andere Reifen zwar ab. Aber der neue noch nicht dran ist......
Wie gesagt: Es ist möglich einen Patzer zu kreeiren. Und 5% wahrscheinlichkeit finde ich gar nicht mal SOOO weit daneben. Und immer dran denken: Wir reden gerade von einem Hauptschul-Autoproll. Keinem Mechaniker.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Aber ein Additives Verhalten bei deiner Rechnung halte ich für Falsch.

Stimmt aber 5,2%+(1-5,2%)*4,6% ergibt die 9,6% (und nicht wie rein addiert 9,8% ;)). Bei geringen Wahrscheinlichkeiten kann man fast addieren, ab 10% sollte man besser rechnen.

Wahrscheinlichkeitsrechnung: Bei meinem letzten Run habe ich einen Char mit 15 Angriffswürfel im Nahkampf. Ich hatte zwei Erfolge.
Ein wichtiger Satz hat sich bei Stochastik bei mir eingebrannt: Die Wahrscheinlichkeit des Einzelfalles ist unvorhersehbar!

Bevor ich es vergesse alleine in 13,1% der Fälle wird die Probe (Pool 4) aufgrund der Patzerregel beim ersten Wurf scheitern (Patzer und der Erfolg-Reduzierwurf senkt die Erfolge auf 0).

Eine Probe scheitert dann und unr dann, wenn keine Erfolge da sind. Und ein Patzer ändert das nicht. Blos sind halt die Patzer ohne Erfolge eben kritische.

Und wenn man 4W6 wirft und bei 5 und 6 einen Erfolg hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Erfolg zu haben bei etwa 19,75%. Die Chance zu patzen ist die, 2 oder mehr 1en zu haben und die liegt bei 13,11%.
Der kritische Patzer heißt keine Erfolge und außerdem keine Erfolge - und nur das lässt die Probe von vornherein scheitern. Diese kommen bei 4 Würfeln mit einer Wahrscheinlichkeit von 8,72% vor. Natürlich ist das viel, aber das ist eben ein Problem von kleinen Pools. Und das ändert sich auch nicht, wenn man mit den 4 Würfeln würfelt und danach keinen abzieht.

Bei einem "normalen" Patzer wird in einer ausgedehnten Probe (SR4a) mit W6 gewürfelt und die bisher gesammelten Erfolge um das Ergebnis reduziert. Sinken die Erfolg auf 0 scheitert die gesamte ausgedehnte Probe. Will heißen bei Pool 4 ist ein Patzer bei zwei 1er und die Probe geht in diesem Fall nur weiter wenn ich mehr Erfolge habe als der Würfelwurf.
Eine Patzer (egal ob kritisch oder nicht) zu Würfel liegt bei Pool 4 bei 13,2%. Die einzige Möglichkeit in diesem Fall weiter zu würfel ist der Fall wo die Würfel 2 Erfolge und 2 1er und der Patzernachwurf einen 1 zeigt (es bleibt noch ein "gesammelter" Erfolg über), die Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintritt liegt bei ca 0,1% die man von den 13,2% abziehen muß, und damit sind das 13,1. (Ach ja und kritische Patzerwahrscheinlichkeit liegt "nur" bei 5,2%, da sich die Wahrscheinlichkeit eines Patzers bei Proben ohne Erfolg anders ist als bei allen Proben).

Danke für den Hinweis, ich hatte gerechnet:
p=(1/6)²*(2/3)²*{4!/[2!*(4-2)!]}+(1/6)³*(2/3)*{4!/[1!*(4-1)!]}+(1/6)^4=0,0872 oder eben p=8,72%
Aber natürlich wäre:
p=(1/6)²*(1/2)²*{4!/[2!*(4-2)!]}+(1/6)³*(1/2)*{4!/[1!*(4-1)!]}+(1/6)^4=0,0517 oder eben p=5,17%
richtig gewesen.

Sorry wegen der etwas umständlichen Schreibweise der Binomialkoeffizienten (in den Mengenklammern), aber anderes kann das Forum sie nicht darstellen.

"Mimikry" schrieb:

Danke für den Hinweis, ich hatte gerechnet:
p=(1/6)²*(2/3)²*{4!/[2!*(4-2)!]}+(1/6)³*(2/3)*{4!/[1!*(4-1)!]}+(1/6)^4=0,0872 oder eben p=8,72%
Aber natürlich wäre:
p=(1/6)²*(1/2)²*{4!/[2!*(4-2)!]}+(1/6)³*(1/2)*{4!/[1!*(4-1)!]}+(1/6)^4=0,0517 oder eben p=5,17%
richtig gewesen.

Sorry wegen der etwas umständlichen Schreibweise der Binomialkoeffizienten (in den Mengenklammern), aber anderes kann das Forum sie nicht darstellen.

Ich bin jetzt auch kein mathematiker, aber müßte die Formel für einen patzer nicht lauten:

p=(1/6)² * (1-1/6)² * (4!/(2! * (4 - 2)!) + (1/6)^3 * (1-1/6)^1 * (4!/(3! * (4 - 3)!) + (1/6)^4 = 0,131944444

Es ging bei der Berechnung aber um kritische Patzer. Für Patzer (egal ob kritisch oder nicht) stimmt dein Ergebnis.

"rainmaker" schrieb:

Bei einem "normalen" Patzer wird in einer ausgedehnten Probe (SR4a) mit W6 gewürfelt und die bisher gesammelten Erfolge um das Ergebnis reduziert. Sinken die Erfolg auf 0 scheitert die gesamte ausgedehnte Probe. Will heißen bei Pool 4 ist ein Patzer bei zwei 1er und die Probe geht in diesem Fall nur weiter wenn ich mehr Erfolge habe als der Würfelwurf.
Eine Patzer (egal ob kritisch oder nicht) zu Würfel liegt bei Pool 4 bei 13,2%.

Bis hierher kann ich dir noch Folgen. Den Rest versteh ich leider nicht mehr.

"rainmaker" schrieb:

Die einzige Möglichkeit in diesem Fall weiter zu würfel ist der Fall wo die Würfel 2 Erfolge und 2 1er und der Patzernachwurf einen 1 zeigt (es bleibt noch ein "gesammelter" Erfolg über), die Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintritt liegt bei ca 0,1% die man von den 13,2% abziehen muß, und damit sind das 13,1. (Ach ja und kritische Patzerwahrscheinlichkeit liegt "nur" bei 5,2%, da sich die Wahrscheinlichkeit eines Patzers bei Proben ohne Erfolg anders ist als bei allen Proben).

Was ist ein Patzernachwurf?

Und wie genau hast du die kritische Patzerwahrscheinlichkeit errechnet? Meine Spontane erste Idee war, die Wahrscheinlichkeit, 2 einser zu würfeln, mit der Wahrscheinlichkeit, mit den restlichen 2 Würfeln keinen Erfolg zu erzielen + die Wahrscheinlichkeit, 3 einser mit 4 würfeln * keinen erfolg mit einem würfel + 4 einser. Aber dabei komme ich auf eine kritische Patzerwahrscheinlichkeit von 0,0625. Aber die rechnung kam mir sowieso etwas komisch vor...

"Nidhoeggr" schrieb:

Was ist ein Patzernachwurf?

"SR4a p. 65 Extended Tests and Glitches" schrieb:

If a character rolls a glitch during an Extended Test, the task is not aborted, but the character should be inconvenienced in some way (broken tools, missing parts, or distracted from work by an annoying pest, for example). The gamemaster can also roll 1D6 and subtract this from the hits scored so far; if this reduces he accumulated hits to 0, the test fails.

"rainmaker" schrieb:

Und wie genau hast du die kritische Patzerwahrscheinlichkeit errechnet? Meine Spontane erste Idee war, die Wahrscheinlichkeit, 2 einser zu würfeln, mit der Wahrscheinlichkeit, mit den restlichen 2 Würfeln keinen Erfolg zu erzielen + die Wahrscheinlichkeit, 3 einser mit 4 würfeln * keinen erfolg mit einem würfel + 4 einser. Aber dabei komme ich auf eine kritische Patzerwahrscheinlichkeit von 0,0625. Aber die rechnung kam mir sowieso etwas komisch vor...

Grundlage ist die Wahrscheinlichkeit das kein Erfolg erzielt wird (19,8%) mal die Wahrscheinlichkeit in einer Probe ohne Erfolge einen Patzer zu finden.

Beim letzeren Teil gehe ich davon aus das die Wahrscheinlichkeit das ein Würfe einen Eins zeigt bei 25% liegt (mögliche Würfelergebnisse sind ja nur 1-4), damit dann die Patzerberechnung liefet mir ein Wahrscheinlichkeit von 26,2% und damit einen Gesamtwahrscheinlichkeit von 5,2%.

Berechnung mit Excel (ich glaube 9 stellen hinterm Komma, Ergebnisse in % auf einen Stelle nach dem Komma gerundet.

Intressant bei der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung und den Poolgrößen ist, das die Patzer und Kritische Patzer-Wahrscheinlickeit für gerade Poolgrößen schlechter ist als für ungerade (also Pool 2 seltener Patzer und kritische Patzer als bei Pool 3). Das liegt das es ja keine 1,5 Einsen geben kann.