Nomenklatur der Metavarianten

Zu dem Link bei leo:
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man Elfe eingibt, bekommt man, was die Deutschen sich mehrheitlich unter dem Begriff vorstellen. Insofern ist es im Deutschen vollkommen Ok.

Der Elf, die Elfe...Wo ist das Problem?

"Harbinger" schrieb:

Der Elf, die Elfe...Wo ist das Problem?

Weiß Ich auch nicht.
Meine Elfinnen haben auch kein Prob damit

mit elfischem Tanz
Medizinmann

ob Elfe oder Elfin hat sich glaub ich jetzt geklärt.

zu Tolkien-Rassismus in SR:
Man muss sich mal vor Augen halten. Da wurde am anfang des 21ten Jahrhunderts eine pompöse langatmige 2D Triologie gedreht, in der eine Allianz aus Menschen, Elfen, Zwergen (kurz: Die Guten) sich gegen eine Allianz aus Orks, Trollen (kurz: DIe Bösen) zu wehr setzt. Da würde ich als Ork oder Troll wenn ich meine gesellschaftliche Stellung vor Augen halte doch einige Parallelen ziehen. Und HDR schlichtsweg als rassistisch ablehnen. Verständlich. Gut manche leicht gestrickteren haben dann aus trotz die SONS OF SAURON gegründet, aber da kann dann jeder von halten was er will. Über die Namensgebung der einzelnen Metarassen nach UGE und der Goblinisierung reden wir besser erst gar nicht^^
zu Tolkien-Rassismus in RL:
Ich hatte davon noch nie was gehört, frei nach dem Motto: "wer sucht der findet". Metapher ala Ost gegen West oder Schwarz gegen Weiß finde ich sehr lächerlich. Wahrscheinlich produkt mancher unAutoritär erzogenen/erziehenden alt 68er mit mittelstarken Verfolgungswahn.
(sorry für die Klischeekiste aber mich nervt dieser politisch-korrekheitswahn der nichmal vor HDR halt macht)

"der-Huber" schrieb:

ob Elfe oder Elfin hat sich glaub ich jetzt geklärt.

zu Tolkien-Rassismus in SR:
Man muss sich mal vor Augen halten. Da wurde am anfang des 21ten Jahrhunderts eine pompöse langatmige 2D Triologie gedreht, in der eine Allianz aus Menschen, Elfen, Zwergen (kurz: Die Guten) sich gegen eine Allianz aus Orks, Trollen (kurz: DIe Bösen) zu wehr setzt. Da würde ich als Ork oder Troll wenn ich meine gesellschaftliche Stellung vor Augen halte doch einige Parallelen ziehen. Und HDR schlichtsweg als rassistisch ablehnen. Verständlich. Gut manche leicht gestrickteren haben dann aus trotz die SONS OF SAURON gegründet, aber da kann dann jeder von halten was er will. Über die Namensgebung der einzelnen Metarassen nach UGE und der Goblinisierung reden wir besser erst gar nicht^^

Ach? Wer hat denn im SR-Universum diese Trilogie gedreht? Ich frag nur zur Sicherheit, weil ja auch die Twin Towers im SR-Universum eigentlich zu nem gänzlich anderen Zeitpunkt und wegen einer anderen Ursache eingestürzt sind ...

"Cochise" schrieb:

Ach? Wer hat denn im SR-Universum diese Trilogie gedreht? Ich frag nur zur Sicherheit, weil ja auch die Twin Towers im SR-Universum eigentlich zu nem gänzlich anderen Zeitpunkt und wegen einer anderen Ursache eingestürzt sind ...

na Peter Jackson und Tolkien hats ja vorher eh schon geschrieben, Shadowrun orientiert sich an unsere Historie. Die Geschichte mit den Twin Tower ist bestimmt aus älteren Büchern die in den 90ern raus kamen und da konnte keiner wissen was mit den wirklichen passieren wird. Zu SR2-Zeiten waren 2000+ noch ein bischn hin und man konnte den Zeitraum als Aufhänger für später Erreignise in die Story einflechten. Jetzt zum 20 jährigen Geburtstag von Sr haben wir halt die Story recht überholt.

"der-Huber" schrieb:

na Peter Jackson und Tolkien hats ja vorher eh schon geschrieben,

Tolkien ist sicherlich zutreffend ... bei Mr. jackson dagegen sieht's unter Umständen "mau" aus

Zitat

Shadowrun orientiert sich an unsere Historie.

Sagen wir's so: Das war nicht das anfängliche Konzept bei SR. Ursprünglich war es eine alternative Zeitlinie mit eigenständiger Entwicklung.

Zitat

Die Geschichte mit den Twin Tower ist bestimmt aus älteren Büchern die in den 90ern raus kamen und da konnte keiner wissen was mit den wirklichen passieren wird.

Sehr konkret war es so, dass in diesen "älteren" eine Timeline festgelegt wurde und in der Folge die Nachfolger der ursprünglichen Macher (zum Teil unnötigerweise) an dieser Zeitlinie herumgepfuscht haben, um realweltliche Ereignisse ins SR-Universum nachträglich einzubringen.
Und ja, die Sache mit den Twin Towers ist aus einem dieser "älteren" Bücher und genau deshalb ist es im SR-Universum nunmal so, dass die Twin Towers nicht am 11. September 2001 durch terroristische Attacken zerstört wurden, sondern deutlich später und eben durch ein Erdbeben. Genauso wie es in der SR-Timeline nunmal das Urteil hinsichtlich der Extraterritorialität von Megakonzernen auch weiterhin existiert, sind andere Ereignisse nunmal Fakt ... und ich gehe ziemlich fest davon aus, dass auch nach 2011 (in dem Jahr werden wir wohl weder spontane Geburten von Elfen und Zwergen erleben, noch einen Drachen über dem Fuji sehen) in der SR-Timeline die UGE drin stehen bleiben wird.

Zitat

Zu SR2-Zeiten waren 2000+ noch ein bischn hin und man konnte den Zeitraum als Aufhänger für später Erreignise in die Story einflechten. Jetzt zum 20 jährigen Geburtstag von Sr haben wir halt die Story recht überholt.

Die Timeline ab 1999 existiert aber noch immer Und genau deshalb ist die Behauptung, dass im SR-Universum Peter Jackson ebenfalls seine LotR-Trilogie gedreht hat reichlich gewagt.

Nein finde ich gar nicht. Dein Beispiel mit T-Towers ist natürlich gut zum Vorzeigen wie Zukunfsvorstellungen aus dem 90ern nicht mehr zutreffend sein können. Doch das ist nunmal das Problem an Sci-Fi der in naher Zukunf angesiedelt ist. In SR4 soweit ich weiß wird es gar nicht mehr erwähnt und so hat sich die sache erledigt.

Doch wie dein Beispiel begründet das HDR nicht verfilmt wurden verstehe ich nicht. Wahrscheinlich wird nächstes Jahr kein VITAS ausbrechen, trotzdem kann es in SR Leute geben die den HDR 2D Film kennen. Wenn in der SR-Timeline Tolkien sein Buch geschrieben hat, warum sollte es dann nicht später verfilmt worden sein.

"der-Huber" schrieb:

Nein finde ich gar nicht. Dein Beispiel mit T-Towers ist natürlich gut zum Vorzeigen wie Zukunfsvorstellungen aus dem 90ern nicht mehr zutreffend sein können. Doch das ist nunmal das Problem an Sci-Fi der in naher Zukunf angesiedelt ist. In SR4 soweit ich weiß wird es gar nicht mehr erwähnt und so hat sich die sache erledigt.

Es geht nicht um irgendwelche überholten "Zukunftsvorstellungen", sondern um bestehende Zeitlinien. Und auch in SR4 existiert die bekannte Zeitlinie seit 1999 wie in den früheren Editionen. Und diese Timline enthält Abweichungen, die so dramatisch sind, dass das Postulat, Peter Jackson habe auch im SR-Universum die Ring-Trilogie verfilmt, reichlich gewagt ist.
Und nur weil in SR4 die Twin Towers nicht nochmal explizit benannt werden, heißt das jetzt nicht, dass es plötzlich im SR-Universum den 11. September gegeben hat. Die Twin Towers wurden im alternativen SR-Universum nunmal durch ein Erdbeben zerstört und die Ereignisse des 11. September 2001 haben dort schlicht nicht stattgefunden.

Zitat

Doch wie dein Beispiel begründet das HDR nicht verfilmt wurden verstehe ich nicht.

Es begründet nicht, dass HdR nicht verfilmt wurde, sondern es belegt, dass es kein Fakt ist, dass HdR im SR-Universum von Peter Jackson verfilmt wurde und irgendwie Einfluss auf den Ingame (eventuell) vorhandenen "Tolkien-Rassismus" hatte.

Zitat

Wahrscheinlich wird nächstes Jahr kein VITAS ausbrechen, trotzdem kann es in SR Leute geben die den HDR 2D Film kennen.

Genauso wie es sein kann, dass dieser Film nie gedreht wurde. Und genau da setzte meine Kritik an Deiner Beschreibung der Auswirkungen auf die SR-Gesellschaft an: Du kannst nicht eine Wirkung postulieren, wenn nichtmal gesichtert gesagt werden kann, dass im SR-Universum die besagte Trilogie jemals gedreht wurde. Wenn Du in Deinem privaten SR-Universum die Jackson-Trilogie für gegeben hälst, ist das okay, aber eben kein wirklich stichhaltiges Argument im Kontext des hier angesprochenen Tolkien-Rassismusses.

Zitat

Wenn in der SR-Timeline Tolkien sein Buch geschrieben hat, warum sollte es dann nicht später verfilmt worden sein.

Warum sollte die Trilogie von Peter Jackson verfilmt worden sein? Warum sollte ein solche Verfilmung dann einen ähnlichen Erfolg gehabt haben, wie die in unserer realen Welt? Was sagt uns all die "What if's" über die Auswirkung auf das Sozialgefüge in den Jahren 2050-2070 des SR-Universums?

Cochise hat (leider )Recht
Solange in dem Regelwerk nicht steht das Peter Jackson den HdR verfilmt hat ,kann man das nicht als "allgemeine Warheit" hinstellen.Ich würde es in meiner Welt ohne mit der Wimper zu zucken so akkzeptieren(einfach ,weil Ich es mir einfach machen will) aber RAW(oder in dem Fall HAW (History as Written)) ist es nicht.Darauf will Cochise hinaus

JahtaHey
Medizinmann

Nach meiner empfindung geht man bei der SR-Timeline von den historischen Gegebeheiten aus solange sie nicht durch alte Storyelemente nicht mehr tragbar sind.
Du hälst die Aussage für gewagt das Peter Jackson HDR verfilmt hat, da ja die SR-Timeline nun schon von unseren RL-Timeline abweicht. Es bleibt mMn. solange gegebn bis ein Quellenbuch was anderes behauptet.
Würde auch keine Sinn machen jetzt solche Kleinigkeiten in Frage zu stellen nur weil die Timeline einige Macken hat. Wo fängt man an und wo hört es auf. So wie ich das sehe stellt die verfilmung von HDr kein bruch mit der SR-Timeline da und kann mit ruhigen Gewissen als gegeben erachtet werden.

Würde mich interessieren warum du dich so dagegen sträubst.

Aber in einem Punkt gebe ich dir recht. Es ist jedem selber überlassen wir er SR interpretiert und schließlich muss man sich nur mit seiner Gruppe einig sein.

"der-Huber" schrieb:

Nach meiner empfindung geht man bei der SR-Timeline von den historischen Gegebeheiten aus solange sie nicht durch alte Storyelemente nicht mehr tragbar sind.

Deine Empfindung in allen Ehren, aber für mich als Spieler, der das Spiel tatsächlich seit 1989 spielt, existiert nunmal eine alternative Zeitlinie, die sich hauptsächlich beginnend ab 1999 von der realen Weltgeschichte entfernt hat. Und in dieser Zeitlinie existieren nur die Dinge explizit, die auch benannt werden. Der Rest ist "Füllwerk", den jede Spielgruppe individuell gestalten kann und daher nicht als Argument für eine Diskussion wie diese geeignet ist.

Zitat

Du hälst die Aussage für gewagt das Peter Jackson HDR verfilmt hat, da ja die SR-Timeline nun schon von unseren RL-Timeline abweicht.

Ich halte es vorallem deshalb für gewagt, weil die SR-Timline bereits vor der Veröffentlichung Jackson-Trilogie einen anderen Weg eingeschlagen hat.

Zitat

Würde auch keine Sinn machen jetzt solche Kleinigkeiten in Frage zu stellen nur weil die Timeline einige Macken hat.

So wie es für Dich natürlich auch keinen Sinn machen würde, sich darüber zu ärgern, dass im SR-Universum ein fusionierter Großkonzern existiert, der Chrysler-Nissan heißt und den Schreiberlinge mit genau der selben Denke, die Du nun verwendest, daraus Daimler-Chrysler-Nissan machten, nur weil in unserer realen Welt irgendwann mal Chrysler und Daimler fusioniert haben ... und lustigerweise diese Fusion inzwischen wieder aufgehoben wurde. Genau in solchen Dingen liegt dann der Hund begraben: Die Timeline von SR ist an vielen Stellen nicht wirklich konsistent, aber Versuche die existente Timeline zu "korrigieren", nur weil sich ursprünglich postulierte Ereignisse anders entwickelt haben, macht die Timeline noch schlechter.

Zitat

Wo fängt man an und wo hört es auf.

Am Besten lässt man die existente Timeline so wie sie ist

Zitat

So wie ich das sehe stellt die verfilmung von HDr kein bruch mit der SR-Timeline da und kann mit ruhigen Gewissen als gegeben erachtet werden.

Genausowenig wie ihre Nichtverfilmung oder das Versagen an der Kinokasse der Timeline keinen Abbruch täte ... und genau deshalb taugt die Trilogie dann eben auch nicht als Argument für oder gegen den Tolkien-Rassismus.

Zitat

Würde mich interessieren warum du dich so dagegen sträubst.

• Weil es als Argument für oder gegen den Tolkien-Rassismus im SR-Universum nur dann funktioniert, wenn ich zunächst die Existenz der Jackson-Trilogie voraussetze ... was nunmal nicht zwingend ist.
• Weil ich bereits mehrfach erlebt habe, dass retrograd an der Zeitlinie von SR von unaufmerksamen Authoren herumgepfuscht wurde und das Ergebnis nicht dazu führte, die Spielwelt zu verbessern.

Ich Persönlich halte den Tolkienrassismus an sich ja für Unsinn. Wie kann man einem Buch, welches gut 60 Jahre vor dem ersten Auftauchen von Elfen, Zwergen und Co., erschienen ist, einen Rassistischen Hintergrund unterstellen? Zu dem Zeitpunkt, als es geschrieben wurde, war es pure Fantasieliteratur.

Für den Fall das Peter Jacksons Trilogie tatsächlich im Kino erschienen ist, sieht die Sache etwas anders aus. Zum Zeitpunkt der Goblinisierung dürften den meisten Menschen diese Filme noch gut in Erinnerung gehabt haben. Viele der zu dieser Zeit Erwachsenen dürften den Film als Kinder gesehen haben und wurden von ihm geprägt. Bewusst oder Unbewusst dürfte sich in ihren Köpfen die Einstellung "Elfen und Zwerge = Gut, Orks und Trolle = Böse" festgesetzt haben, was Teilweise eine Erklärung für die starke Ablehnung von Robustus und Ingentis sein könnte (mal abgesehen davon das die Menschen vor allem Angst haben was neu, unbekannt und in der Lage ist, mit der linken Hand Hälse zu brechen, während es mit der Rechten die Soycola hält). Diese Einstellung hat Jacksons Verwurstung aber sicher nicht allein bewirkt, sondern der Großteil der Arbeit wurde von dem riesigen Rattenschwanz an Fantasyfilmen, Spielen und Büchern erledigt, die in ihrer Häufigkeit den Kindern so eine Sichtweise ja praktisch einprügeln.

Im Jahre 2070 sieht die Sache aber meiner Meinung nach völlig anders aus. Niemand, außer wirklich üble Nerds und Fantasyfreaks, kennt einen 70 Jahre alten Fantasy-2D-Film, völlig egal wie erfolgreich er war. JJR Tolkiens Bücher dürften wohl in irgendwelchen Datahavens verstauben, wo sich alle halbe Jahre mal ein Hacker hinverirrt. Aus diesen Gründen glaube ich kaum, das man wirklich von Tolkienrassismus sprechen kann, da die wenigsten Leute ihn kennen werden.

Das Tolkiens Bücher nach dem Erwachen verboten wurden, ist anscheinend Fakt. Das kann man so oder so sehen. Entweder wurden sie zu Beginn von den Menschen tatsächlich als verletzend und rassistisch wahrgenommen (immerhin war die Wunde des Erwachens noch ziemlich frisch), oder aber die Regierungen versuchten eine Brücke zu den Orks und Trollen zu schlagen, die sie zunächst noch gejagt haben. Zu diesem Zweck wurden eben Werke wie Der Herr der Ringe, oder Spiele wie Warhammer, verteufelt und bei der Bevölkerung angeschwärzt. Wir alle wissen ja, wie manipulierbar die Menschen da sind, Stichwort Killerspiele. Sobald die Menschen dann richtig Aufgebracht gegen da Genre sind und sich die ersten Mobs mit Mistgabeln und Fackeln bilden, tritt die Regierung als edler Retter der political Correctness und der Ethik auf den Plan. Die "bösen und rassistischen" Bücher werden verboten, es gibt ein paar Publikumswirksame Bücherverbrennungen, eine kleine Hexenjagd auf die Autoren und schon ist alles wieder in Butter und die Regierung steht wieder gut da.

"Korraz" schrieb:

Ich Persönlich halte den Tolkienrassismus an sich ja für Unsinn. Wie kann man einem Buch, welches gut 60 Jahre vor dem ersten Auftauchen von Elfen, Zwergen und Co., erschienen ist, einen Rassistischen Hintergrund unterstellen? Zu dem Zeitpunkt, als es geschrieben wurde, war es pure Fantasieliteratur.

Du hast da was mißverstanden, denn der "Tolkien-Rassismus" in SR basiert nicht auf der Idee, dass Tolkien schon weit vor dem Erwachen ein rassistisches Werk geschaffen hat, sondern er rührt eher daher, dass im SR-Universum - basierend auf den von Tolkien geschaffen Klischees von "guten" Elfen und Zwergen und "bösen" Orks und Trollen - die Gesellschaft den entsprechenden Metarassen positiv oder negativ entgegen tritt. Und genau das ist auch der Fall:

Elfen und Zwerge wurden und werden allgemein abseits des ersten Schocks bei ihrer Geburt im Jahr des Chaos akzeptiert oder gar bewundert. Trolle und Orks sind dagegen üblicherweise der gesellschaftliche Abschaum bzw. müssen mit ähnlicher sozialer Ausgrenzung wie Gastarbeiter oder andere sozial an den Rand gedrängter Gruppen leben ... selbst dann noch, wenn sie - im Fall der Orks - einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung stellen. Das ist der Tolkien-Rassismus.

Zitat

Für den Fall das Peter Jacksons Trilogie tatsächlich im Kino erschienen ist, sieht die Sache etwas anders aus. Zum Zeitpunkt der Goblinisierung dürften den meisten Menschen diese Filme noch gut in Erinnerung gehabt haben. Viele der zu dieser Zeit Erwachsenen dürften den Film als Kinder gesehen haben und wurden von ihm geprägt. Bewusst oder Unbewusst dürfte sich in ihren Köpfen die Einstellung "Elfen und Zwerge = Gut, Orks und Trolle = Böse" festgesetzt haben, was Teilweise eine Erklärung für die starke Ablehnung von Robustus und Ingentis sein könnte (mal abgesehen davon das die Menschen vor allem Angst haben was neu, unbekannt und in der Lage ist, mit der linken Hand Hälse zu brechen, während es mit der Rechten die Soycola hält). Diese Einstellung hat Jacksons Verwurstung aber sicher nicht allein bewirkt, sondern der Großteil der Arbeit wurde von dem riesigen Rattenschwanz an Fantasyfilmen, Spielen und Büchern erledigt, die in ihrer Häufigkeit den Kindern so eine Sichtweise ja praktisch einprügeln.

Diese Erklärung - vom Umstand abgesehen, dass die Jackson-Trilogie eben nicht allgemein auf der Rechnung steht, weil es die im SR-Universum gegeben haben kann oder eben auch nicht - ist genau der Hintergrund des Tolkien-Rassismusses, wenn davon im Kontext von SR gesprochen wird.

Zitat

Im Jahre 2070 sieht die Sache aber meiner Meinung nach völlig anders aus. Niemand, außer wirklich üble Nerds und Fantasyfreaks, kennt einen 70 Jahre alten Fantasy-2D-Film, völlig egal wie erfolgreich er war. JJR Tolkiens Bücher dürften wohl in irgendwelchen Datahavens verstauben, wo sich alle halbe Jahre mal ein Hacker hinverirrt. Aus diesen Gründen glaube ich kaum, das man wirklich von Tolkienrassismus sprechen kann, da die wenigsten Leute ihn kennen werden.

Da ist man bereits in der nächsten Entwicklungsstufe des Ganzen: Man lebt diese in den 201Xern und 202Xern aufgegriffenen Vorurteile ohne den historischen Hintergrund überhaupt noch zu kennen oder es zu müssen.

Ich würde das ganze aber ganz lösgelöst von den Filmen sehen. Elfen, Zwerge, Orks und Trolle sind nach Tolkien einfach generell in der Fantasyliteratur aufgetaucht. Und stets hielt man sich an die Fronten, die Tolkien geprägt hat. Elfen und Zwerge sind die Guten (wobei Elfen arrogant und hochnäsig charakterisiert wurden, Zwerge als Säufer und Handwerker), Orks und Trolle sind böse. Diese Literatur wurde auch schon in Filmen vor Beginn der SR-Timeline aufgegriffen.
Als das Erwachen losging, war es ein einfaches, diese Literatur und verschiedene Religionen als Grundlage zu nehmen und den Metarassen eine entsprechende Gesinnung und Rolle zuzuweisen. Und dabei spielt es keine Rolle, ob Peter Jackson in der SR-Realität nun HdR verfilmt hat oder nicht. Natürlich wurde mit dem Film eine breite Masse erreicht und so ist die allgemeine Haltung der Menschen einfacher nachzuvollziehen, aber wirklich begründend ist der Film nicht.