Führt zuviel Bioware auch zum verlust des Geistes?

ja.
Essenzverlust ist Essenzverlust.
Weder dein Körper, noch deine Seele, noch der Astralraum oder eine Meta-Ebene scheren sich einen feuchten Kehricht darum, warum du weniger Essenz hast.
Du hast weniger, also kriegst du dieselben Konsequenzen.

"William F. Drake" schrieb:

Also ich habe mir diese Frage schon immer gestellt. Das es durch Cyberware so ist, da sind wir uns ja sicher einig.

Nein, sind wir ganz und gar nicht
Weder Essenzverlust durch Cyberware oder Bioware muss zum Verlust der Menschlichkeit führen.Es kann (und da ist es egal ob durch Cyber oder Bio) aber es muss gar nix !

Hough!
Medizinmann

ja, ok, das hab ich tatsächlich übersehen. da hat der Medizinmann recht.

Wie Bioware und Cyberware sich auf den Körper auswirkt? Es blockiert und lenkt den natürlichen Manafluss deines Körpers um, bringt dein Chi aus dem Gleichgewicht. Und auf Resonanz wirkt es interessanter Weise auch ähnlich wie ein Widerstand im elekromagnetischen Feld des Körpers. Was heißt das für deine medizinischen Daten? Naja, du bist aus dem natürlichen Gleichgewicht, produzierst von bestimmten Hormonen zu viel oder zu wenig, hast ein widernatürlichen Energiehaushalt, dein System wird stärker belastet, höher Stressfaktor u.ä., was sich Fluffmässig auch auf die Stimmung und Psyche auswirken kann.

Regeltechnisch macht Essenzverlust immer das gleiche nur das eben Bioware im einzelnen meist weniger belastet als Cyberware. Aber sobald ein ungesundes Niveau erreicht ist egal mit welchen Mitteln oder über welche Wege (es gibt auch andere Arten Essenz zu verlieren), ist der Körper so weit aus dem Gleichgewicht, das sich psychische Auswirkungen zeigen können. Sprich sich eine Cyberpsychose manifestieren kann (nicht muss), wenn das Individuum zu labil ist.

"William F. Drake" schrieb:

Ich rede hier von extrem nidriger Essenz. Unter 1! Wie sieht es z.B. aus, wenn die Essenz von jemandem unter null liegt, und dessen Geist mittels Magie gehalten wird? Kann ein SC auch in einem solchen Fall normale Menschliche Verhaltensmuster an den Tag legen? Ich weis, irgendwo muss eine grenze gezogen werden, aber wenn jemand sagen wir 0,01 Essenz hat, und er Gefühle wie jeder 6er essenz Mensch hat, passt es nicht, wenn derjenige, der bei -0,01 liegt, und dann als Cyberzombie gilt. Leichte Abstufungen muss es jawohl geben.

Ein CZ ist nicht mehr metamenschlich er ist eigentlich eine Art gebundener Geist, ab 0 ist man tot, da hört das eigentliche Metamenschsein auf. Und nicht umsonst beinhaltet die Behandlung eines Cyberzombies gewisse Methoden der Verhaltenssteuerung, die seine Metamenschlichkeit erhalten sollen oder ihn zumindest so erscheinen lassen.

Des weiteren empfehle ich einfach mal das Augmentation zu öffnen und auf p. 21 Cyberpsychose und die Regeln dazu zu lesen, könnte genau das sein was du suchst.

Ich weis, irgendwo muss eine grenze gezogen werden, aber wenn jemand sagen wir 0,01 Essenz hat, und er Gefühle wie jeder 6er essenz Mensch hat, passt es nicht, wenn derjenige, der bei -0,01 liegt, und dann als Cyberzombie gilt. Leichte Abstufungen muss es jawohl geben.
Doch ,genau so ist es.Niemand ist gezwungen eine Cyberpsychose zu nehmen ,oder entmenschlicht zu sein ,wenn man eine Essenz von 0,01 hat,genauso wie niemand gezwungen ist einen Elfen als Baumliebenden Vegetarier zu spielen.
Ich finde es auch passender ,wenn man bei niedriger Essenz auch entmenschlichter reagiert(Ich habe einen Char,der ganau darauf konzipiert wurde und der deshalb sehr interessant (und für mich schwierig zu spielen ist) .Aber Ich wehre mich dagegen Spielern vorzuschreiben,wie sie ihren Char zu spielen haben.Deswegen gibts da auch keine bindenden Regeln und keine Vorschriften.
bei Essenz 0 ist man raus .der Char wird zum NSC und zum Cyberzombie oder stirbt ohne eine entsprechende Deltaklinik-Behandlung
bei 0 Essenz ist Schluss,Fertig, Vobei

mit Tanz an der finalen Grenze
Medizinmann

"William F. Drake" schrieb:

Ich rede hier von extrem nidriger Essenz. Unter 1!

Dann kann man als Spieler das Handicap Cyberpsychose wählen.
Automatisch passiert da aber gar nichts.

Das sollte man dem einzelnen Spieler überlassen, statt jemandem eine bestimmte Interpretation des Hintergrunds reinzuwürgen.
Es gibt ohnehin zu viele Faktoren, die das beeinflussen.
Das reicht von der generellen psychischen Belastbarkeit bis hin zum Verhältnis des Charakters zu seinem Körper.
Es mag durchaus Personen geben, die eine so problematische Selbstwahrnehmung haben, dass sie mit etwas Cyber psychisch stabiler sind, weil es eher ihrem idealisierten Selbstbild entspricht.
Also keine Pauschalurteile.

Unter dieser Grundlage kann man dann aber überlegen, welche Effekte wann plausibel erscheinen, wie wahrscheinlich negative Effekte durch niedrige Essenz sind.
Generell ist dabei die Art der Implantate zu berücksichtigen.
Der Entfremdungseffekt spielt eine wesentliche Rolle, sowohl was verändertes Aussehen und anderes Körpergefühl als auch Veränderung der Leistungsfähigkeit auf ein unmenschliches Maß hinaus angeht.
Durchaus möglich, dass jemand mit Essen 0.2 durch unauffällige Bioware weniger in seinem Verhalten beeinflusst wird als jemand, der Essenz 3 durch mehrere offensichtliche Cybergliedmaßen hat.

Natürlich kann auch ein mit massiver Bioware ausgestatteter Charakter eine Identitätskrise bekommen oÄ, bspw. weil er durch seinen St3-Zerebralbooster, die neuen Muskeln usw usf das Gefühl hat, einfach nicht mehr die selbe Person zu sein oder so.

Das sind aber alles Effekte, die sich nicht spieltechnisch, sondern nur in der Charakterdarstellung auswirken, wenn sich der Spieler nicht für ein Handicap wie Cyberpsychose entscheidet.

Davon zu trennen sind allerdings die Reaktionen der Umwelt.
Dabei kann man natürlich nur Implantate berücksichtigen, die sichtbar sind oder zumindest einen wahrnehmbaren und klar auf Ware zurückführbaren Effekt haben (bspw. die Muskelzuckungen durch ein MBW).
Hier muss man weiterhin bedenken, in welchen Kreisen sich der Charakter gerade bewegt und unterschiedlichste Faktoren können zum Tragen kommen.
Ein radikaler Zurück-zur-Natur-Schamane wird natürlich ganz anders reagieren als ein Cyberfetischist.
Offensichtliche Kampfcyberware wird anders auf die Mitmenschen wirken als Lifestyleimplantate.
Je nach Umfeld kann bei gleicher Funktionsweise alleinder Markenname des Implantats zu komplett verschiedenen Reaktionen führen.

Gerade in den 70ern mag auch oft relevanter sein, wie angesagt die Implantate im Einzelfall sind und nicht, ob überhaupt welche da sind.
Cyberware ist generell mE in den 70ern etwa so normal wie heutzutage Piercings oder Tätowierungen.
Und bestimmte Implantate können dazu beitragen, den Charakter einer bestimmten sozialen Gruppe zuzuordnen.
Wer mit Vollersatz rumläuft, dürfte meistens schräg angeschaut werden, aber niemand wird schreiend vor dem Charakter weglaufen.

Zitat

Wie sieht es z.B. aus, wenn die Essenz von jemandem unter null liegt, und dessen Geist mittels Magie gehalten wird? Kann ein SC auch in einem solchen Fall normale Menschliche Verhaltensmuster an den Tag legen?

Cybermantie hat immer Nebenwirkungen.
Man kann diese Prozedur nicht ausführen, ohne dem Charakter mindestens einen damit verbundenen Nachteil einzubringen, je nach Können des Ritual/Operationsteams und ausmaß der Prozedur sind mehrere Nachteile nicht unwahrscheinlich.
Welche das genau sind, variiert, es gibt eine ganze Reihe spezieller Nachteile, die für Cyberzombies wählbar sind.
Verhaltensauffälligkeiten sind wohl mit Sicherheit zu erwarten, es ist allerdings nicht zwangsläufig so, dass sie so schwer ausfallen, dass sie ein spieltechnischer Nachteil sind oder tatsächlich als Geisteskrankheit bezeichnet werden können.
Es gibt ja auch rein körperliche CZ-Nachteile.

Was die Abstufung von Essenz 0.01 angeht : Cybermantie ist etwas fundamental Anderes als einfach nur noch niedrigere Essenz.
Der Charakter ist nicht nur in seiner "hollistischen Integrität" (wie Essenz meistens ingame genannt wird) eingeschränkt, er sollte eigentlich tot sein und sein Geist und Körper wissen das auf einer fundamentalen Ebene.
Das Universum selbst scheint diese Geschöpfe zu hassen, ihre komplette Existenz spottet der natürlichen Ordnung, sie verseuchen den Astralraum um sich herum usw.
Das kann man unmöglich mit einem normalen Straßensamurai vergleichen.

"Medizinmann" schrieb:

Ich finde es auch passender ,wenn man bei niedriger Essenz auch entmenschlichter reagiert(Ich habe einen Char,der ganau darauf konzipiert wurde und der deshalb sehr interessant (und für mich schwierig zu spielen ist) .Aber Ich wehre mich dagegen Spielern vorzuschreiben,wie sie ihren Char zu spielen haben.

Zum Glück gibt es noch reichlich platz zwischen nichts und einer Cyberpsychose. Ich lasse meine schwer vercyberten Chars oft etwas selbstsicherer, wagemutiger oä erscheinen als vergleichbare unvercyberte Leute. Aber das geht nicht über den Effekt raus, den man auch durch außergewöhnliche Fertigkeitslevel oder Magie bekommt. Also nichts sonderlich bemerkenswertes.
Wenn jemand nen Charakter hat, der nicht damit klar kommt, dass immer mehr künstlicher Kram in seinem Körper steckt kann es aber auch ins Gegenteil abdriften. In extremen Fällen nimmt man dann eben in beiden Fällen die Cyberpsychose.
Ebenso würde ich Spielern für ihre Charaktere ne Magiepsychose gestatten, wenn sie der Meinung sind, dass die überwältigende Macht der Magie den Charakter zusehens entmenschlicht hat und er sich für einen Gott/ein Monster hält.

Mag sein, dass das nicht ganz am Wortlaut des Crunch ist, aber so sehe ich das bislang.

"doc damnij" schrieb:

Zum Glück gibt es noch reichlich platz zwischen nichts und einer Cyberpsychose.

Ganz eindeutig.

Zitat

Ich lasse meine schwer vercyberten Chars oft etwas selbstsicherer, wagemutiger oä erscheinen als vergleichbare unvercyberte Leute. Aber das geht nicht über den Effekt raus, den man auch durch außergewöhnliche Fertigkeitslevel oder Magie bekommt. Also nichts sonderlich bemerkenswertes.
Wenn jemand nen Charakter hat, der nicht damit klar kommt, dass immer mehr künstlicher Kram in seinem Körper steckt kann es aber auch ins Gegenteil abdriften. In extremen Fällen nimmt man dann eben in beiden Fällen die Cyberpsychose.
Ebenso würde ich Spielern für ihre Charaktere ne Magiepsychose gestatten, wenn sie der Meinung sind, dass die überwältigende Macht der Magie den Charakter zusehens entmenschlicht hat und er sich für einen Gott/ein Monster hält.

Den Aspekt, durch Macht allmählich die Kontrolle zu verlieren, spiele ich gerade bei magischen Charakteren sehr gerne aus.
Sollte aber natürlich auch nicht bei Charakteren vergessen werden, die in drei Sekunden vier Leute mit bloßen Händen töten können...das muss nicht immer in Richtung Powertrip gehen, ein Riesenbaby-Samurai, der gar nicht abschätzen kann, was er anrichtet, weil er eben erst den STR12-Arm bekommen hat, kann auch sehr unterhaltsam werden.^^

Was den Entmenschlichungs-Aspekt angeht, sollte man auch überlegen, woher der Charakter kommt und warum er die Ware hat.
Wer in den Schatten läuft, weil er aus irgendwelchen äußeren Gründen dazu gezwungen wird und sich allmählich immer mehr Implantate zulegen musste, um konkurrenz- oder schlicht überlebensfähig zu bleiben, wird eine andere Einstellung zu seinem Chrom haben als ein Cyberjunkie, der Runs durchzieht, um den nächsten Besuch im Bodyshop zu finanzieren.
Es sind durchaus Charaktere denkbar, die mit der Ware ganz andere Probleme kompensieren und ohne Implantate wesentlich labiler wären.

Um noch mal etwas auf den Bioware-Aspekt zu sprechen zu kommen :
Ich gehe davon aus, dass in gehobenen Kreisen bestimmte Implantate einfach Teil des Geschäfts sind.
Welcher Konzerntyp im mittleren Management kann es sich denn noch leisten, ohne Zerebralbooster, Schlafregulator, Slimworm, maßgeschneiderte Pheromone und Biosculpting aufzukreuzen?
Das sind durch die Bank Modifikationen, die einen Vorteil im Geschäftsleben verschaffen und die sich Spitzenverdiener durchaus leisten können.
Wer versucht, ohne wenigstens ein paar solcher Verbesserungen bei den ganz Großen mitzuschwimmen, wird mit einem Knick in der Karriereleiter rechnen müssen.
Wie soll man denn sonst mit den Leistungen eines Mitbewerbers konkurrieren, der seinen Job mit Logik 4(7) erledigt und mindestens mit CHA 1(6) beim Vorstellungsgespräch auftaucht?
Die Elite in der Geschäftswelt zeichnet sich dadurch aus, mit Bioware Übermenschliches zu leisten.

In der Mittel- und Unterschicht kann man Ähnliches über Skillwires sagen.
Unwired macht das ja ziemlich deutlich : es wird von immer mehr Arbeitern erwartet, dass sie durch Talentsofts in jedem Bereich einsetzbar sind (und die Kosten selbst abstottern- wenigstens kosten Skillwires nicht mehr als ein neuer Kleinwagen).

Der ganze Entfremdungsaspekt ist nicht ohne Grund im Vergleich zu früheren Editionen so in den Hintergrund getreten.
Das aktuelle Setting markiert den allmählichen Übergang zu einer posthumanen Gesellschaft, die nicht so utopisch ist, wie man sich das gedacht haben mag, in der der unverstärkte Mundane sich als Auslaufmodell wiederfindet.
Der Technoshock-Diskurs des 80er-Cyberpunks passt da nicht mehr wirklich.

"Medizinmann" schrieb:

Ich weis, irgendwo muss eine grenze gezogen werden, aber wenn jemand sagen wir 0,01 Essenz hat, und er Gefühle wie jeder 6er essenz Mensch hat, passt es nicht, wenn derjenige, der bei -0,01 liegt, und dann als Cyberzombie gilt. Leichte Abstufungen muss es jawohl geben.
Doch ,genau so ist es.Niemand ist gezwungen eine Cyberpsychose zu nehmen ,oder entmenschlicht zu sein ,wenn man eine Essenz von 0,01 hat,genauso wie niemand gezwungen ist einen Elfen als Baumliebenden Vegetarier zu spielen.
Ich finde es auch passender ,wenn man bei niedriger Essenz auch entmenschlichter reagiert(Ich habe einen Char,der ganau darauf konzipiert wurde und der deshalb sehr interessant (und für mich schwierig zu spielen ist) .Aber Ich wehre mich dagegen Spielern vorzuschreiben,wie sie ihren Char zu spielen haben.Deswegen gibts da auch keine bindenden Regeln und keine Vorschriften.
bei Essenz 0 ist man raus .der Char wird zum NSC und zum Cyberzombie oder stirbt ohne eine entsprechende Deltaklinik-Behandlung
bei 0 Essenz ist Schluss,Fertig, Vobei

mit Tanz an der finalen Grenze
Medizinmann

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+1 for truthiness!
btw, das mit den satz- und leerzeichen üben wir noch mal ein wenig oder? *g*

Die Frage wieviel offensichtliche Ware (speziell kosmetische/Lifestyle-Implantate) gesellschaftlich akzeptiert wird, ist auch regional extrem unterschiedlich: Von selbst auffällig gefärbte Cyberaugen oder eine Datenbuchse erzeugt Abscheu in Westphalen über: "Cyberfetisch ist was für Randgruppen" (und in der feinen Gesellschaft bestenfalls mit Kopfschütteln betrachtet) in München bis hin zu "erlaubt ist, was gefällt - je extremer des do wow!" und eine große, selbstbewußte Cyberfetischszene in Hamburg und Skandinavien.

"William F. Drake" schrieb:

[...] Ich weis, irgendwo muss eine grenze gezogen werden, aber wenn jemand sagen wir 0,01 Essenz hat, und er Gefühle wie jeder 6er essenz Mensch hat, passt es nicht, wenn derjenige, der bei -0,01 liegt, und dann als Cyberzombie gilt. Leichte Abstufungen muss es jawohl geben.

[...]

Cybermantie ist kein schleichender Prozess der sich zufällig ereigenet, wäre dem so würde ich dir ja recht geben, so liegt es alleine in den Händen der Spieler wie menschlich oder entmenschtlicht ihre Charaktere sind. Ich persönlich finde das einem der Job als Runner viel mehr antut um zu entmenschlichen als das bißchen Blech im Körper.

Ein SC hat IP keine Zahl, die ihm sagt, wieviel er sich noch einbauen lassen kann.
Doch hat er .Wenn er ein gutes Ärzteteam hat. nennt sich Holistische Integrität.
Der Einfluss der Cyberware ist/wird seit fast 60 Jahren erforscht (jedenfalls bei SR4 )
und spätestens seit der Cybermantie weiss man darüber bescheid und das ist auch schon (IIRC ) >20 Jahre her

HokaHey
Medizinmann

bei einem guten wurf bei einem Assensing Test kann man den genauen Essenz-Wert feststellen, den ein MeterMensch hat.

"William F. Drake" schrieb:

Kannst du das bitte mit ner Quellenangabe bestätigen

Nicht hier von der Arbeit aus
Ich habs aber häufig gelesen (nicht zuletzt hat das auch Rotbart von Dainig geschrieben.Der kennt sich mit den Regelquellen besser aus) nur wo genau ...Sorry
und zu einem guten Ärzteteam gehört auch ein Magier mit Askennen :wink:

Houhouka
Medizinmann